Получается, что политика коллективного Запада приводит к сближению Москвы и Пекина. Вопрос – как далеко Пекин готов пойти в поддержке России, не опасаясь введения против себя вторичных санкций? Ведь он может потерять огромный европейский и американский рынки? Об этом «МК» беседует со специалистом по Азии и Китаю, директором Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ, кандидатом политических наук Василием Кашиным.
- В 2014-2015 годах, когда начался первый раунд санкционного давления, - рассказывает Василий Кашин, - у Китая ещё не было конфронтации с США. У них тогда были вполне рабочие отношения, хотя они потихоньку и ухудшалось. Но даже в тот момент Китай оказал нам поддержку.
- В чём она выразилась?
- Например, в предоставлении кредитов. В том числе, некоторым частным компаниям, что позволило им рефинансировать свой долг перед иностранными кредиторами. За 2014-2015 год приток таких кредитов со стороны Китая составил $32 млрд. Какими-то особенно благоприятными по условиям эти кредиты не были, но они тогда позволили решить многие проблемы. Причем эти кредиты Китай предоставлял, несмотря на сильное давления со стороны США.
В мае 2014 года Китай, несмотря на прямое давление со стороны США, заключил с нами контракт на поставку природного газа по трубопроводу «Сила Сибири-1». Пекин оказывал содействие России и по ряду других направлений. К примеру, поставлял некоторые комплектующие, которые нам перестали поставлять западные компании. Или, допустим, поставил и уложил подводный кабель для энергомоста в Крым. Примеров можно привести много.
Но, в тоже время, важно понимать, что у Китая его крупнейшие компании, как государственные, так и частные, являются глобальными. И они, разумеется, должны были учитывать для себя угрозу вторичных санкций США.
- Что значит «глобальные»?
- У Китая 80% активов банковской системы находятся в четырех гигантских государственных банках, которые работают по всему миру. Во многих странах есть их проекты, представительства, некие дочерние структуры… То есть ряд крупных китайских глобальных компаний должны учитывать, что те или иные их активы могут подвергнуться заморозке, каким-то санкциям, если будут нарушать нормы американского законодательства.
Так что, с одной стороны, проблема взаимодействия, конечно, была – многие китайские компании работать в России опасались. Но с другой стороны, была добрая воля китайского правительства. В принципе, весь этот период у нас в стране рос товарооборот и доля китайской продукции в импорте. Постепенно мы выходили на различные варианты расчётов за ту продукцию, по которой рассчитываться в долларах стало проблемно. К примеру, создан отдельный механизм для расчётов за поставки в рамках военно-технического сотрудничества.
- Многие отмечают, что Китай в международных вопросах раньше так жёстко никогда не выражал позицию. Она традиционно была более сдержанной. Теперь же Китай в несвойственной ему манере выражает отношение к происходящему.
- Да, действительно, у Китая произошли очень серьёзные изменения во внешней политике, начиная с 2018 года. В 2014-2015 годах у КНР были вполне нормальные, прагматичные отношения с США, а в 2018 году при Дональде Трампе произошло их резкое ухудшение. Причём Трамп, ухудшая эти отношения, действовал не сам по себе, а выражал двухпартийный республиканско-демократический консенсус. И когда уже администрация Байдена пришла к власти, то лишь подтвердила, что в вопросах отношений с Китаем она в целом будет следовать тем же курсом.
Байден объявил Китаю новую торговую войну и начал наращивать военное присутствие на Тихом океане. Стал раскачивать тайваньскую проблему, повысил военную активность в Южно-Китайском море, неодобрительно отзывался о «китайском военно-политическом режиме». То есть в вход пошли уже идеологические клише.
В 2019 году произошли волнения в Гонконге, что еще больше ухудшило американо-китайские отношения. Ну, в 2020-м санкционное давление на Китай резко усилилось.
- Насколько ощутимыми стали санкции для Пекина?
- Помимо торговой войны, которая подразумевала введение дискриминационных тарифов на значительную часть китайского экспорта, в 2020-2021 годы еще сотни китайских компаний, особенно относящиеся к высокотехнологичному сектору, оказались под санкциями различной степени тяжести. Это создало новую реальность, в которой Китай оказался в прямом открытом экономическом столкновении с США.
КНР вынуждена была отвечать на это давление. Произошла активизация китайской политики и в целом ужесточение позиций в международных делах. Одновременно Китай начал разрабатывать санкционное и контр-санкционное законодательство. В 2021 году был принят закон о противодействии санкциям, который ввел ответственность за исполнение санкций в отношении китайских компаний на территории КНР. У нас, кстати, аналогичный закон только рассматривается.
Принятый закон требовал от китайских компаний сообщать о всех случаях, когда их принуждают к исполнению санкций либо вводят санкции против них. Были сформулированы определённые подходы к ответным мерам экономического характера. То есть позиция Китая сильно изменилась. Его отношения с США стали конфронтационными.
В этом противостояния с США Китай воспринимает Россию как ключевого союзника. Он не заинтересован, чтобы дела у России шли плохо, и собирается оказывать ей поддержку.
- Даже если это противоречит его интересам?
- Думаю, он не будет оказывать поддержку в тех случаях, когда это прямо нанесёт ущерб самому Китаю. То есть мы не со всеми китайскими компаниями сможем по-прежнему сотрудничать. Те из них, что сидят на американских технологиях, патентах, оборудовании – они прямых контактов с нами будут избегать. Но в любом случае теперь, в этой новой реальности, круг потенциальных наших партнёров в Китае стал гораздо шире.
- Можно ли в этой ситуации говорить о повышении роли ШОС?
Справка «МК»
Шанхайской организация сотрудничества (ШОС) - международная организация, основанная в июне 2001 года лидерами Китая, России, Казахстана, Таджикистана, Киргизии и Узбекистана. Сейчас она также включает в статусе постоянных членов Индию и Пакистан. Наблюдателями в ШОС являются Афганистан, Иран, Монголия и Белоруссия.
- Роль ШОС, видимо будет повышаться, так как до последнего момента Россия экономическое взаимодействие в рамках ШОС осознанно не продвигала и не поддерживала.
- Почему?
- Мы опасались, что экономическая составляющая ШОС, если она будет быстро развиваться, подорвет наш собственный проект, а именно – Евразийский экономический союз. Возможно, теперь эта позиция изменится. Но это мы скоро увидим.
С другой стороны, следует понимать: ШОС в нынешнем виде – неповоротливая структура. Там есть и Индия, и Пакистан, может появиться еще Иран. Хотя, возможно, в условиях отказа от доллара во взаимных расчетах, там могут появиться какие-то варианты для многостороннего экономического сотрудничества.
- Вы упомянули Индию. У этой страны сложные отношения с Китаем. Наше сближение с Пекином может помешать взаимодействию Москвы и Дели?
-До сих пор, в силу географии, у нас с Индией всегда были не очень плотные экономические связи. За исключением военно-технического сотрудничества. Россия для Индии была крупным источником некоторых технологий. Прежде всего атомных, энергетических, связанных с национальной безопасностью. Это было основой наших отношений.
Справка «МК»
Россия помогла перевооружить ВВС Индии на многоцелевые истребители Су-30МКИ. Сегодня парк этих самолетов составляет почти 300 самолетов.
Крупнейшим совместным проектом является разработка и производство сверхзвуковых ракет «БраМос» (Брахмапутра-Москва).
Индия купила у России тяжелый авианесущий крейсер «Викрмадитья («Адмирал Горшков»), а также арендует атомные подлодки.
Такие отношения и сейчас очень важны, поскольку в основе индийского политического курса лежит, так называемая, стратегическая автономия. То есть Индия видит себя в качестве новой великой державы, и ни в какой лагерь не собирается входить. В Дели понимают: если будут подстраиваться под американцев в вопросах сдерживания России или Китая, ничего хорошего им это не принесёт. Исходя из такой позиции, они поддерживают с нами отношения и сохраняют их.
Сейчас, когда обрублены большинство контактов с Европой, у нас, вероятно, появится шанс на усиление собственного промышленного потенциала. И здесь Индия нам очень полезна. У индийцев имеется развитая электроника, мощная фармацевтика, есть информационные технологии и так далее.
- Говорят, Индия увеличила закупки у нас нефти?
- Да, и нефть они нашу покупают, пользуясь тем, что российская нефть сейчас продаётся с дисконтом. Нефть они начали покупать очень активно, и мы будем с ними максимально развивать это сотрудничество.
- В ШОС входит еще и «спарринг-партнер» Индии — Пакистан. С ним у нас как?
- Пакистан, конечно, менее крупный для нас партнёр, но тем не менее в новых условиях он тоже становится для нас более интересен. У этой страны есть свой промышленный потенциал. Притом Пакистан сам всегда демонстрировал интерес к отношениям с Россией. Так что тут тоже мы, наверняка, будем искать какие-то возможности. Хотя, безусловно, как и всегда это потребует соблюдать аккуратный баланс между двумя этими державами Южной Азии – Индией и Пакистаном – чтобы не слишком обижать индийцев.
- Мне показалось, в отношениях Китая и Индии, Индии и Пакистана уровень конфронтации снижается. Россия к этому приложила руку?
- Для России традиционно долгосрочной целью в этом регионе является - наладить прежде всего трехстороннее сотрудничество Россия — Индия - Китай. У нас давно используется трехсторонний формат, в рамках которого периодически проходят встречи министров иностранных дел. Продвигается все это, конечно, трудно. Сотрудничество пострадало после кровавых столкновений на пограничных рубежах Индии и Китая в 2020 году. Формально эти страны сейчас отвергают потребность в посредничестве. Однако некую роль в поддержке их дипломатических контактов Россия всё же сыграла. То, что может, она всегда старается делать, потому что для России выгодны как можно более мирные и конструктивные отношения Китая и Индии.
- Но элемент ревности у той же Индии все же присутствует?
- Такая, как вы говорите, ревность есть. Действительно за нашими взаимоотношениями с Китаем индийцы внимательно наблюдают. Разумеется, они прекрасно понимают, что некий дисбаланс связан прежде всего с объективными географическими факторами. Мы с Китаем – соседи. Нас связывает обширная инфраструктура, позволяющая легко экспортировать самые разные ресурсы и товары из Китая, а также осуществлять поставки в Китай.
С Индией мы находимся далеко друг от друга. Есть, конечно, разные проекты транспортных коридоров, но в принципе у нас не самая лёгкая логистика. На какой-то «хай-тек», вроде оружия и атомного оборудования это влияет слабо. А вот массовая сырьевая продукция, вроде нефти, газа, металлов, ее поставки всё же связаны с проблемами логистики.
Однако сейчас здесь может настать некоторая активизация. Просто потому, что европейский рынок для нас отмирает и, видимо, через несколько лет может совсем уйти, если мы окажемся состоянии «железного занавеса» с Западом. В этих условиях Индия для нас становится более перспективной. И для нее наши более дешевые предложения на рынке энергоресурсов, видимо, тоже будут очень выигрышными. Мы, наверное, получим более широкий опыт взаимодействия друг с другом, что нас уже будет поддерживать в будущем.
- Вернемся к Китаю. Он настойчиво усиливает военную составляющую. В этом ему помогает Россия. Говорят, что Китай по боевой мощи флота, якобы, уже превосходит США. Какие вооружения Китай развивает быстрее? Входит ли в его планы довести свою армию до такого состояния, чтобы Пекин мог решить проблему Тайваня военным способом?
- Китайский флот пока не сильнее флота США. Но строится он быстрее, чем американский. По численности он уже самый большой в мире, но по боевой мощи, скорее всего, второй.
Особенность китайского военного строительства заключается в том, что последние два-три десятилетия Пекин обращал особое внимание на развитие военно-морских сил, последовательно сокращая свои сухопутные войска. Эти войска и сейчас, и ранее последними стояли в очереди на финансирование.
- Можно этот факт считать косвенным признанием того, что Китай не рассматривает Россию в качестве военного противника?
- Совершенно верно. Китайцы не видят серьезной угрозы со стороны китайско-российской сухопутной границы. Они не считают Россию источником военной угрозы, и поэтому развивают силы экспансии – военно-морской флот. Это, я думаю, нас полностью устраивает, поскольку наша граница с Китаем является сухопутной.
Китайцы, наверное, уже приближаются к тому моменту, когда будут способны решить тайваньский вопрос силой. Но здесь надо учитывать, что это была бы рискованная и технически сложная операция. Морских десантных операций такого масштаба никто не предпринимал со времен Второй мировой войны. Никто на самом деле не знает, как всё это может пройти. Существует очень высокая неопределенность, даже при том, что у китайцев для решения такой задачи могут быть сконцентрированы огромные силы.
В любом случае – это очень большой риск. Теоретически, конечно, возможно, что они пойдут на этот шаг. Однако сделать это могут, лишь когда решат, что политический ситуация абсолютно безвыходная и сепаратисты окончательно побеждают.
- Но ведь нам-то с Украиной американцы смогли создать такую безвыходную ситуацию? А у Китая под боком недавно созданный Австралией, Британией и США военный блок AUKUS. Тоже своего рода угроза и провокация.
- Проблема в том, что Украина и Тайвань – несравнимые величины. Украина, конечно, играет некую роль в международных цепочках поставок. Она отчасти влияет на рынки сельхозпродукции, ещё каких-то отдельных видов промышленного сырья, но Тайвань – совсем другое дело. Это – монополист в производстве целого ряда электронных компонентов. Более 90% микросхем определённых технологических стандартов, используемых во всем мире, сегодня делается на Тайване. И любой конфликт вокруг Тайваня станет колоссальным шоком для мировой экономики. Утрата Тайваня для США – практически внешнеполитическая катастрофа и окончательная потеря международного авторитета.
Администрация Байдена после начала боевых действий на Украине заявляла, что в случае, если что-то похожее произойдёт с Тайванем, то уровень поддержки, которую ему окажут США, будет существенно отличаться от того уровня поддержки, который оказывается Украине. В США есть закон об отношениях с Тайванем, подразумевающий, в отличие от ситуации с Украиной, военную помощь острову. В нем очень жёстко говорится о такой возможности со стороны США.
Украине, напротив, американцы всегда очень четко заявляли, что участвовать за нее в войне с Россией не будут. Тайвань они как раз обещали защищать. Так что ситуация здесь на порядок более опасна. Шансы прийти к ситуации Карибского кризиса 1962 года гораздо выше, чем в случае с Украиной, где все может выйти из-под контроля лишь в случае чьей-то ошибки или случайности. В ситуации с Тайванем это произойдет наверняка. От исхода борьбы за Тайвань вообще может зависеть в целом ситуация в мире.
- Думаете, возможен военный вариант решения проблемы Тайваня?
- Думаю, возможен, если китайцы придут к выводу, что их мирная стратегия воссоединения острова и материка не срабатывает. Пока они делают упор на разные политические силы. На Тайване проходят выборы. Ближайшие местные состоятся в конце 2022 года. Затем еще предстоит выборный 2024 год. Видимо, по итогам того, как всё там пройдет, они и будут делать выводы.
- То есть до 2024 года говорить о военном конфликте на Тайване вряд ли приходится?
- Скорее всего, да. Хотя, конечно, там могут быть какие-то моменты, о которых мы не догадываемся. В Китае, к примеру, в 2005 году был принят закон о борьбе с сепаратизмом. В нем говорится, если исчерпаны все мирные способы объединения, тогда возможно воспользоваться уже и не мирным способом воссоединения Тайваня с родиной. Как-то в этой логике они, видимо, и будут двигаться.
- Пока, судя по всему, мирные способы ещё полностью не исчерпаны. Похоже, Китай сейчас внимательно наблюдает за тем, что происходит на Украине и сделает выводы. У Китая, кстати, были довольно плотные экономические контакты с Украиной...
- …Просто огромные контакты.
- Что интересовало Китай на Украине и в ее «оборонке»?
- Еще лет двадцать назад Украина начала очень активно, причём при разных правительствах, развивать связи с Китаем. Она рассчитывала со временем превратиться для Китая в некую точку входа на рынки Европы.
Китаю Украина было интересна в качестве поставщика сельскохозяйственного сырья, особенно подсолнечного масла, и во-вторых - как крупный источник технологий военного назначения. Украине от Советского Союза досталось очень многое в плане военных технологий.
Этот взаимный интерес подогревался и при Кучме, и при Ющенко. И даже когда в Киеве случился Евромайдан, новые власти этот курс тоже продолжили. Другое дело, что там сразу разыгрался жёсткий экономический кризис и началось перераспределение собственности. Часть китайских инвестиций в сельское хозяйство тогда пропало, но в целом выбранная Китаем линия, продолжилась.
За эти годы представители китайской «оборонки» вытянул для себя из украинского ВПК всё, включая многие космические и авиационные разработки. Даже те, что сама Украина не делала.
Допустим, на Украине с советских времен остался завод с допуском капремонта самолетов Су-27 и МиГ-29. Допуск к капремонту означает, что на этом заводе имеется полный комплект документации на эти машины, что представляло большой интерес для Китая, занимающегося созданием собственных самолетов.
Или, к примеру, на момент распада Советского Союза на украинском Черноморском судостроительном заводе остались огромные залежи корабельного вооружения и документации к нему. На украинских фирмах оставалось собрание чертежей и документации на разные типы советских военных кораблей, радиолокационной техники, ракет «воздух — воздух». Там было всё. В результате украино-китайского сотрудничества тома всей этой документации перекочевали в Китай.
И в конце, уже на фоне разрыва российско-украинских связей китайцы попытались уже пойти ва-банк и совершили сделку по покупке запорожского моторостроительного предприятия «Мотор Сич».
- Но тут уже вмешались США…
-…и под давлением США украинские власти эту сделку разорвали, были введены санкции против китайского инвестора и это, конечно, стало сильным ударом по отношениям Китая и Украины. Цена вопроса — несколько миллиардов китайских вложений.
- Но даже после этого Китай полностью не отказался от работы с Украиной в области «оборонки».
Да, несмотря на то что эту сделку им обрубили, китайцы всё же продолжали с ними сотрудничать в области «оборонки». По состоянию на 2020 год Китай после объединённого Евросоюза продолжал оставаться для Украины главным торговым партнером и ее первым торговым партнером среди отдельно взятых стран.
- Получается, начав спецоперацию на Украине, мы тем самым навредили Китаю? Тем более удивительна и ценна его поддержка, которую он демонстрирует нам. Это дорогого стоит.
- Действительно, несмотря на все сложности, Китай в целом оказался на нашей стороне, что, безусловно, не способствует отношениям Китая с Украиной. Но украинская экономика сейчас разгромлена. Как я понимаю, там особо не предвидится поляны для плотного экономического сотрудничества.
Хотя к началу нашей спецоперации у Китая и Украины и так оставался всего один контракт в сфере ВТС. Это партия из 450 двигателей для учебно-боевого китайского самолёта L-15, созданного на основе нашего Як-130 с двигателями АИ-222-25. «Мотор Сич» делал для китайцев вариант движков с форсажем.
В каком состоянии этот контракт сейчас, сказать трудно. Однако о бомбардировках запорожского предприятия «Мотор Сич» сообщений не было.
Как бы там ни было, предполагается, что после окончания нашей военной спецперации, украинский ВВП сократится вдвое. Я думаю, двустороннее украино-китайское сотрудничество, скорее всего, постепенно отомрет и едва ли уже возродится в обозримом будущем.
- Видимо, ему на смену придет более плотное сотрудничество с Россией?
- Да. В этом сомнений нет уже точно.