– У нас сейчас много говорят об угрозе, которую несет расширение НАТО, требуют отказаться от приема в Альянс бывших советских республик. А я помню реакцию нашего президента на прибытие в Грузию первых американских военных инструкторов. Он тогда сказал: «А почему бы американцам там не находиться?»
– Вы начали с Грузии, а Югославию 1999 года не помните? Именно Черномырдин вынудил Белград капитулировать. Когда обострилась ситуация вокруг Ирака, Примаков летал туда уговаривать Саддама Хусейна уйти в отставку. В 2002 году мы закрыли базу на Кубе, в Лурдесе, которую даже Ельцин не хотел сдавать. Мы ушли из базы Камрань во Вьетнаме, которую с тех пор активно использует американский флот.
– Почему все это происходит?
– Потому, что российская элита не хочет ссориться с Западом.
– Да, так было в девяностые. Но в нулевые у нас зазвучали патриотические лозунги, Путина на Западе обвиняют в стремлении восстановить Советский Союз. Такое впечатление, что руководство России опомнилось, увидев НАТО прямо у своих границ.
– Когда в 1999 году в Стамбуле было принято решение закрыть российские военные базы в Грузии, президентом был еще Ельцин, но Путин уже был премьером. Ельцин переварил первую волну расширения НАТО. Путин успешно переваривает все остальные.
Причем первая волна сопровождалась какими-то реальными уступками со стороны НАТО. Например, добились запрета размещения ядерного, химического и бактериологического оружия на территории стран – новых членов. А потом от НАТО вообще ничего не просили. Самая большая волна расширения была в 2004 году, и я не слышал, чтобы РФ требовала каких-то переговоров на этот счет (в 2004 году в блок вошли 7 стран: Болгария, Румыния, Словакия, Словения, Латвия, Литва и Эстония. – М.П.).
– Но, когда дело дошло до Грузии и Украины, настрой Москвы резко изменился. В Грузии случилась война, и РФ признала Абхазию и Южную Осетию. При этом потеряла остальную Грузию, думаю, навсегда. Был ли у нас иной вариант действий?
– Во внешней политике тому или иному варианту предшествует долгая подготовительная работа. Американцы такую работу вели. На Украине они вложили около 5 миллиардов долларов в так называемое гражданское общество. Учили у себя будущих политиков, учебники издавали для школ. А мы просто поддерживали Кучму, который отметился высказыванием, что Украина – это не Россия. Он был наш великий друг, который нашел Порошенко, Ющенко, Януковича – это все птенцы его гнезда.
А левые силы, которые действительно ориентировались на Россию, там подвергались разгрому с 1991 года, и Москва этому не только не мешала, но еще и активно помогала. В Грузии то же самое. А Кремль все пытается ориентироваться на каких-то олигархов, которые просто разругались с центральной властью по деньгам. Мы и Порошенко поддерживали в 2004 году на первом Майдане.
– Я помню, как его поддержали в 2014-м.
– Его и в 2004-м поддерживали. Считали, что если у него есть бизнес в России, то он замечательный человек, и его можно «нагнуть». Вот вам и вся внешняя политика РФ.
«Хотят пилить бабки – и никаких убеждений»
– Почему Украина стала врагом России?
– Потому что Россия не была заинтересована в том, чтобы Украина была вместе с ней. На чем строили свою независимость постсоветские страны? На отрицании советского прошлого. Иначе возникал вопрос: а зачем вы вообще стали независимыми? Был Советский Союз. Вам там что, плохо было? Если неплохо, то зачем все это? Поэтому надо каждодневно доказывать населению, что было ужасно, был ГУЛАГ, притеснялись национальные кадры и прочую белиберду.
Вы грузинские учебники истории читали? А я читал учебник на русском языке, мне его оттуда специально привезли. Там была примерно такая фраза, что 22 июня 1941 года началась советско-германская война, которую «прогрессивные силы Грузии встретили с надеждой на освобождение». В учебниках по истории Казахстана – то же самое. Там есть главы «Казахстан как сырьевой придаток Российской империи», «Голодомор в Казахстане в 20–30-е годы» и т.д. Россия на это как-то реагировала?
– Один из советников Кучмы мне рассказывал, что в начале 90-х состоялась большая сделка между президентом и националистами-западенцами. Они ему обеспечивали поддержку в парламенте по вопросам экономики, а он им отдал всю гуманитарную сферу и образование.
– При чем тут западенцы? Кучма был директором советского завода "Южмаш" в Днепропетровске. Представьте, что я – Кучма. Я президент государства, которое все считают частью России, отколовшейся от нее по недоразумению. Поэтому я должен всем доказывать, что Украина – это не Россия. Потому что если это Россия, то мне полномочия надо складывать. А я хочу побыть президентом, поделить деньги, активы. Зачем мне объединение?
Кто начал историю с подписанием соглашения об ассоциации с ЕС? Янукович. Он с Донбасса, а не из Львова. Потому что украинские олигархи хотят жить на Западе, иметь виллы в Швейцарии, а не в Костроме.
Украинцы определили свою политику как антисоветскую в 1991 году. Для того чтобы эта политика была успешной, им нужны какие-то союзники. Кто эти союзники? Это те, кто против Советского Союза, его возрождения. Это США, Запад. Западу невыгодно возрождение СССР, и это совпадает с интересами украинской правящей элиты, которой это тоже невыгодно. По своим причинам, просто они хотят пилить бабки там. У них нет никаких убеждений.
Но, чтобы успешно пилить бабки, надо оставаться у власти, а для этого не надо входить в общее государство с РФ. Интересы правящего класса Украины – это всяческое укрепление независимости и невхождение в состав РФ. А для этого надо проводить антисоветский, антироссийский курс и искать друзей среди тех, кто думает так же.
«Высшая степень враждебности»
– Сегодня РФ в конфронтации с Западом и хочет союза с Китаем. Как вы думаете, Китай надежный союзник?
– Еще одна «дружественная» страна. Мы недавно в совместном с Китаем заявлении подтвердили приверженность принципу «одного Китая», то есть признали Тайвань частью Китая, хотя он фактически независимое государство. А они там про Крым что-нибудь написали? Нет. Китайцы считают Крым частью Украины. Получается, что Китай не признает территориальную целостность РФ, а это высшая степень враждебности.
Китайцы после Майдана поддерживают с Украиной прекрасные отношения. Закупили там все остатки советских оборонных технологий. У американцев сейчас товарооборот с Китаем 800 миллиардов долларов. Это почти половина ВВП РФ. У нас – 146. Вы думаете, Китай будет выступать против США, зарабатывая на них такие деньги? А что им РФ в этой связи?
Но если русские такие дураки, что дают им дешевый газ, сырье, то они все это, конечно, возьмут. Китай – крупнейший поставщик деревянной мебели в Западную Европу. Это страна, где лесов нет. Догадайтесь, откуда у них древесина? Они на нас хорошо зарабатывают, им плохо, что ли? Но это не означает, что они наши союзники.
Союзники – это страны, между которыми заключен договор о взаимной военной помощи. У нас нет с китайцами такого договора. Более того, китайцы отказывались его заключить, заявляя, что им не нужны союзники в мирное время. Вы что, думаете, что мы в этой ситуации можем китайцами кого-то напугать?
Раньше мы могли очень успешно пугануть американцев, разместив ракеты на Кубе (Карибский кризис, 1962 год). А сейчас нас туда никто не пустит после того, как мы их предали в 2001 году, сдав там базу. Они не хотели, чтобы мы уходили, а мы ушли. Думаете, после этого Куба нас ждет? Или Венесуэла, или кто-то еще? Нет. У нас нет союзников и друзей. Потому что политика у нас была туда-сюда: то с этими, то с другими. Главное – Запад не обидеть.
– Но в 2014 году, возвращая Крым, Москва не оглядывалась на Запад.
– С Крымом наше руководство, на мой взгляд, просто ошиблось. Оно считало, что присоединение Крыма не вызовет на Западе такой сильной реакции. А потом мы всячески пытались снова понравиться.
Для чего мы влезли в Сирию? Чтобы совместно с американцами бороться с ИГИЛ (организация, признанная в РФ террористической и запрещенной). ИГИЛ возникло в Ираке и боролось там против американцев. Мы хотели американцам помочь.
Помните, у нас все время говорили: «Мы должны совместно с западными странами бороться с террористами». Те говорят: «Ну хорошо, боритесь, но мы санкции отменять не будем».
Помните, как мы Ливию сдали в 2011 году? Мы воздержались при голосовании в Совбезе, дав американцам право бомбить Ливию. Чем мы тогда руководствовались? Тоже желанием понравиться. Но законы там волчьи.
Вот мы держим с вами по шаурмичной на одной улице. С чего я вам должен нравиться? Вы будете мечтать, чтобы я куда-то испарился.
У американцев к России сегодня одна претензия: что у нас еще остался советский ядерный потенциал. Не было бы у нас ядерного оружия, думаю, они бы на нас и внимания особого не обращали. А так приходится. Но они не хотят, чтобы так продолжалось.
Они потратили на развал СССР, по их данным, 21 триллион долларов. Почему они так взъелись из-за Крыма? Потому что прекрасно понимают, что если Украина будет с Россией в одном государстве, то возникнет новая сверхдержава. И они этого не хотят, не хотят СССР 2.0. И всячески будут этому препятствовать.
«Вероятность войны – нулевая»
– Ваше мнение о требованиях РФ к НАТО?
– Представьте, что мы с вами в одной весовой категории, вокруг нас стоят люди, а я вам вдруг громко говорю: «На колени, быстро». Даже если вы в глубине души и хотели бы стать на колени, как вы в этой ситуации можете это сделать? Это позор.
А теперь представьте, что вы сильнее меня раза в три. И я вам на глазах у всего мира говорю: «Ну-ка, быстро на колени». Как бы вы меня ни любили в глубине души, вы только покрутите пальцем у виска. То есть они отвергли наш ультиматум просто даже потому, что он был публичный.
К чему это было сделано? Ультиматум должен быть чем-то подкреплен. Не станете на колени – сейчас я два кольта достану, а у вас их нет. Да, это разговор. А тут-то что? Они говорят: «Ну хорошо, вот мы не пойдем на ваш ультиматум. И что вы сделаете?»
– Какова сейчас вероятность большой войны с Украиной?
– Нулевая.
– А как же многочисленные заявления – как на Западе, так и у нас из уст разнообразных политологов, – о том, что война на пороге?
– У руководства РФ задача какая? Подружиться с Западом. У нас не получилось сделать это с помощью пряника. Мы и базы им подарили, и еще что-то. Но не вышло. Теперь решили попробовать сделать это с помощью дубинки. Войска стянули к границе с Украиной, типа давайте дружите с нами, и тогда мы их отведем. Но с этим тоже ничего не выходит.
– Почему?
– Потому, что Россия с их точки зрения – слабая страна. Экономически она полностью зависит от Запада.
Вот мы говорим: «Мы не будем вам нефть и газ поставлять». Так у нас на следующий день учителям платить нечем будет.
Предположим, РФ вторгается на Украину. И что дальше? Они обрубают нам SWIFT, у нас внешняя торговля останавливается. У всех этих славных олигархов, которых и так туда не пускают, еще и собственность там отберут. Думаете, они этого хотят? Нет. Это просто попытка не мытьем, так катаньем заставить Запад опять с нами говорить.
К сожалению, Украина – это не Грузия. Там армия – 250 тысяч человек. И самое ужасное для нас, что она имеет боевой опыт. У нас почему-то думают, что это прогулка будет. Нет, будут большие потери. Будут вереницы гробов в обе стороны. Вряд ли это будет торжественный марш, когда вас все цветами закидывают, а вы себе идете на Киев.
– Так могло бы быть в 2014 году, по меньшей мере до Харькова.
– Совершенно верно. Я думаю, что до Днепра. Тогда украинская армия еще пребывала в разобранном состоянии. Но сейчас, к сожалению, это уже не так.
Советская армия была численностью 4 миллиона человек, и вот тогда с нами все договаривались, потому что наши войска стояли в 200 км от Гамбурга. И никто не сомневался, что в случае чего до Рейна мы за два дня дойдем, а до Парижа – за 4. А сейчас мы держимся за счет того, что у нас есть ядерное оружие. Поэтому с нами никто большой войны не хочет, так как это самоубийственно.
РФ сегодня говорит: «Мы не будем нападать, вы только не пускайте их в НАТО». Они отвечают: «Это не ваше дело».
Ведь раньше к нам сами просились. Болгария просилась в СССР, Монголия – неоднократно. Тува вступила в состав СССР в октябре 1944 года как независимое государство. Тогда к нам все тянулись почему? У нас была альтернативная стратегия общественного развития. Два телефона тогда было для всех стран: в Москве и Вашингтоне.
Сегодня нас так никто не воспринимает. Чем мы отличаемся от США? Просто более слабая, чем США, капиталистическая страна. Почему они к нам должны тянуться? Тянутся к ним, ведь они сильнее и богаче.
– Если Украина все-таки атакует Донбасс, что будет делать Россия? Есть мнение, что Запад хочет нас втянуть в войну любым способом, в том числе и такой провокацией.
– Представьте, что вы – канцлер Германии. Зачем вам сейчас нужно столкновение Украины с РФ? Ведь в этом случае вы, канцлер Германии, будете вынуждены поставлять Украине оружие за счет немецких налогоплательщиков, помощь ей оказывать, беженцев принимать. Причем страна-то большая. Даже если их принимать на территории Польши, то платить будет кто? Немцы.
В Германии настроения такие: если что, надо ввести жесткие экономические санкции против РФ. Но туда никто не хочет войска посылать, оружие. Они не хотят эскалации. Все, что немцам от нас нужно, – это нефть, газ, черный металл. Все это мы им поставляем. Почему они должны хотеть нас разгромить?
– Германия не хочет, а США?
– США просто не хотят, чтобы Украина стала пророссийской. Эта цель и сейчас уже достигнута ими. Зачем им толкать Зеленского на авантюру?
Саакашвили считал, что с помощью подготовленной американцами армии он сможет быстро захватить эти маленькие отколовшиеся территории – Абхазию и Южную Осетию. Но он просчитался. Американцы, кстати, помогли ему? Он же там все трубки телефонные оборвал. Но ему сказали: «Нет. Мы из-за какой-то Абхазии с русскими воевать не станем».
Украина просто больше. Если что-то начнется, то не закончится за два дня. Масштабы другие. Запад этой войны не хочет. С чего все обострение началось? С нашего «нетрадиционного» ультиматума.
– Вообще-то в прошлом году все началось с того, что Украина стала стягивать на Донбасс войска. Еще в начале 2021 года.
– Она их туда типа стягивает уже 7 лет. Путин уже неоднократно говорил, что если Украина сунется на Донбасс, то получит в глаз. Это что, новость какая-то? Это давно уже известно. Зеленскому зачем нужна война на Донбассе, которую он гарантированно проиграет?
«Элита хочет снятия санкций»
– Большая война с применением ядерного оружия возможна? Может быть неконтролируемое развитие событий. С чего-то начнется – и покатится как снежный ком.
– У нас с американцами в советское время было много кризисов. Был Берлинский кризис 1961 года, когда американские и советские танки стояли с заведенными моторами друг против друга, соревновались, кто первый выключит. Карибский кризис, сбитый нами южнокорейский "Боинг" в 1983 году. И всегда все понимали, что война – это самоубийство. Им хочется совершить самоубийство? Нет. Нам хочется? Тоже нет. Поэтому ядерной войны не будет. Американцев все устраивает. А наша элита одного хочет: чтобы с нее санкции сняли, наложенные в 2014 году.
– Думаете, все ради этого?
– А для чего они живут? Они себе там замков накупили прекраснейших, а теперь попасть туда нельзя. Получается, вся жизнь зря прошла. Да, они хотят снятия санкций, и больше ничего.
– Слабость России может кое у кого на Западе порождать иллюзии, что в ядерной войне они могут победить.
– Американцы – прагматики, они понимают, что у нас более двух тысяч ядерных боеголовок, и какая-то точно до них долетит. Да, они усиленно работают над тем, чтобы сделать ядерную войну возможной. Для этого они инвестируют большие средства в систему ПРО еще со времен Буша-младшего, который этим ответил нам на то, что мы базу с Кубы убрали. Плюнул нам в лицо, можно сказать.
Они строят обычные ракеты, дешевые, неядерные, которые в случае войны могут перехватить наш ответный ядерный удар. Но до этого еще очень далеко. У нас пока еще есть флотилия ядерных подводных лодок, которые вообще очень сложно обнаружить и перехватить.
– Чем РФ может ответить Западу? Вернуться в Южную Америку, снова развернуть там базы?
– Некуда возвращаться, к сожалению. СССР, который ругают, умел строить отношения с союзниками. Это как отношения мужчины и женщины: они требуют долговременного ухаживания. Надо дружить, обмениваться подарками, иметь общие интересы, хозяйственные дела. Как в семье.
Если мы с Кубой дружили 30 лет, если мы ее два раза спасли от американской агрессии, если кубинцы понимали, что мы – основа их жизни, что без нас их сомнут, так они и дружили с нами. Мы же сами их бросили, мы базу сдали, в 90-е годы нефть перестали поставлять. Мы их предали.
Вот человек изменял жене, бросил ее, потом вернулся и говорит: «Давай все забудем и станем жить как раньше». Такого не бывает.
Что касается Венесуэлы, так там конституция запрещает размещение иностранных войск. К тому же ситуация там нестабильная: если наши солдаты там появятся, миллионы оппозиционеров на улицы выйдут. Где мы с вами еще что-то размещать будем – у нас больше друзей-то нет. Мы их сами всех сдали.
В советское время у нас было очень много друзей. Например, у нас в друзьях ходил остров Гренада, это Малые Антильские острова. Знаете, как американцев это бесило? Потому что размещенные там наши самолеты могли бы перекрыть все поставки нефти в США, которые шли мимо этого острова. Понимаете, насколько тонко мы тогда работали?
Теперь психология такая: «Зачем нам эта Гренада, зачем Куба?» А как приспичит, выясняется, что обратиться-то и не к кому. У нас любят повторять дебильные слова Александра Третьего: «У России два союзника – армия и флот». Это все равно что сказать: «У меня два друга – моя правая и левая рука»». А у вас, например, 50 друзей. Так кто из нас умный?
– Как вы считаете, то, что в 2014 году РФ не ввела войска на Украину, было ошибкой?
– Я считаю ошибкой то, что мы довели до этого. Что такое дипломатия? Это защита интересов страны без оружия. С оружием любой дурак может.
Умные страны делают так, что если где-то происходит революция, то она происходит в их пользу. Для этого войск не надо. В 1959 году кубинцы свергли проамериканский режим. Мы им что, войсками помогали? Нет. Просто они ориентировались на нас как на образец развития. Это была, как сейчас модно говорить, наша мягкая сила.
Или когда в 1970 году наш друг Альенде победил на выборах в Чили, это что, из-за наших военных происходило? Нет. Это было потому, что у нас был очень большой авторитет в мире, и многие хотели на нас быть похожими.
То же самое произошло в Никарагуа в 1979 году, в Афганистане в 1978-м. Мы сначала даже не знали, кто такой Фидель Кастро. Но он ориентировался на нас. Че Гевара таскал с собой в рюкзаке «Повесть о настоящем человеке» Бориса Полевого, которую он нашел в нашем культурном центре в Мехико. А мы даже не знали, кто это такой, – так, какой-то врач аргентинский. Вот что такое мягкая сила. Сейчас придет человек в наш культурный центр в Мехико – что он там найдет из современных российских книг?..
Вот выходят на улицы люди в Киеве. Они сначала выходят не против России, а против коррумпированного режима Януковича. Этот протест мы могли перехватить? Могли. Но перехватили другие люди. Потому что мы четко встали на сторону Януковича. Мы ему 15 миллиардов долларов обещали, по всем программам кричали, что на Майдане одни фрики собрались. Тогда туда приехали американцы – печенье раздавать. И они перехватили народный протест.
– В Грузии в 2003 году попытались перехватить протест. Игорь Иванов приехал, выступил на площади перед протестующими. Итог известен.
– Мы не попытались перехватить протест – мы попытались спасти уже свергнутый режим Шеварднадзе и Абашидзе. Те люди, которые там врывались в парламент во время "революции роз", это же все были прозападные граждане. Там что, какие-то пророссийские партии были к тому времени? Нет. Их все разгромил Шеварднадзе. Игоря Гиоргадзе выкинул из страны. Мы на все это смотрели с огромным удовольствием.
Мы сделали ставку на Януковича на Украине – и тем самым связали себя с коррумпированным режимом. И нас там многие начали ненавидеть не потому, что мы на русском языке говорим, а потому, что мы связались с этим человеком.
Когда я был дипломатом, все было наоборот. Американцы везде поддерживали диктаторские режимы – Сомосу, Пиночета и прочих деятелей. А так как народ ненавидел эти режимы, они тянулись к нам. А сейчас мы поддерживаем Назарбаева, Шеварднадзе, Януковича. Которых ненавидят многие среди их собственного населения. Вот Лукашенко, который то с нами, то не с нами. Он к нам пришел, потому что больше идти ему некуда. Его больше нигде не ждут. А что, у нас есть в Белоруссии пророссийская альтернатива Лукашенко? Нет. Потому что мы ее не воспитываем там.
– В "цветных революциях" в постсоветских странах на этапе раскачивания ситуации очень часто использовались левые, коммунистические силы. Так было в Грузии, на Украине... Но потом, после обрушения режима, власть перехватывали правые, прозападные политики. Если в нынешней РФ власть упадет, то понятно, кто ее подхватит: не ваши сторонники, а правые либералы, прямые ставленники Запада. Вас не пугает эта перспектива?
– Я против того, чтобы говорить в терминах «власть упадет», «революция» и т.д. Почему-то в Германии власть сменилась, и там никто не упал. Смена власти произошла путем выборов – честных, свободных, нормальных. Если вы не даете людям такой возможности, то они будут что-то другое искать. История этому учит.
Мы сейчас приехали с Алтая – там кочегар 15 тысяч рублей получает. В этом Платошкин виноват? Или коммунисты? Я должен сейчас людям объяснять, что 12 тысяч рублей нянечке в детсаду – это нормально? Попробуйте сейчас устроить революцию в Швейцарии. Замучаетесь устраивать. Там большинство довольно жизнью.
Мы – конструктивная левая оппозиция. Мы предлагаем введение прогрессивной шкалы налогов, которая есть везде, кроме России. Мы предлагаем ввести выборность судей, как в США и как было в СССР. Что в этом страшного?
Сейчас в Питере осудили члена КПРФ за то, что он репостнул цитату философа Сартра, нобелевского лауреата. Это событие должно вызывать воодушевление? Да, если будут давить нормальных левых, к власти придут прозападные силы. Как на Украине, где Янукович тоже левых давил. Ну и додавился.