Я познакомился с сэром Адамом Томсоном около пяти лет тому назад, когда принял участие в конференции Европейской сети лидерства — влиятельного лондонского «мозгового треста», который он возглавил, покинув в силу возраста британскую дипломатическую службу. И с первых минут знакомства стало понятно: сэра Адама отличает то, что британцы называют open mind — открытый разум, незашоренность сознания, способность взглянуть на ситуацию с точки зрения своего оппонента.
Конечно, очень многое из того, что он сказал в ходе нашего интервью, все равно совершенно заслуженно вызовет яростное неприятие в России. Но достигать компромисса приходится не с теми, с кем ты уже согласен, а с теми, с кем ты не согласен. Такова суть и международной политики, и самой жизни.
— Сэр Адам, если бы вы были гражданином России, вас бы устроило поступательное продвижение НАТО к границам РФ на фоне успокоительных заявлений альянса о том, что он «носит чисто оборонительный характер»?
— Прежде всего хочу подчеркнуть: защита НАТО — это больше не моя работа. Сейчас моя работа — объяснять НАТО России и объяснять Россию НАТО.
Я возглавляю общеевропейскую сеть опытных и еще только возникающих лидеров от Лондона до Владивостока, преданных идее как можно более безопасной Европы. Что бы я думал как российский гражданин, зависело бы от того, в какой мере я разделял уверенность российской власти и внешнеполитической элиты в том, что НАТО представляет военную угрозу для России.
Я убежден, что эта уверенность носит абсолютно искренний характер. Но в то же самое время как бывший дипломат НАТО я нахожу ее смехотворной. НАТО столь же сильно боится России, как и Россия боится НАТО.
Не забывайте о том, о чем российские лидеры так часто напоминают Западу: Россия — ведущая ядерная держава, располагающая гораздо большим количеством ядерных боеголовок, чем любая другая страна мира, и обладатель опытных и мощных «обычных» вооруженных сил. Поделюсь с вами инсайдерской информацией: НАТО тратит свое время на беспокойство о своей собственной слабости, а не на выдумывание способов, как она может угрожать России. Да, НАТО пытается сдерживать Россию. Но блок делает это, стараясь остаться в рамках минимально возможного уровня провокации.
— Вы всерьез считаете экспансию НАТО к нашим границам «минимально возможным уровнем провокации»?
— Оглядываясь назад, можно заключить: экспансия НАТО была осуществлена без уделения достаточного внимания чувствам России — несмотря на все то, что альянс сделал, чтобы успокоить Москву. Тогда, когда принимались эти решения, российские лидеры, включая президента Путина, с ними согласились. Кроме того, НАТО воспринимает свою экспансию как распространение стабильности, а не как угрозу кому бы то ни было.
И тогда, и сейчас НАТО минимизирует продвижение своей военной инфраструктуры в сторону России. Вспомните об обязательствах НАТО от мая 1997 года, которых альянс по-прежнему придерживается даже 25 лет спустя. Я имею в виду обещание не размещать существенное количество боевых подразделений на территории новых членов и заявление об «отсутствии намерений, планов или смысла» развертывать там ядерное оружие.
Не буду говорить о том, право НАТО или не право. Но альянс убежден в том, что Россия нарушила Договор о ядерном оружии средней дальности, разместив ракеты, способные нести ядерные боеголовки, в Калининграде — на расстоянии всего нескольких минут подлетного времени от многих столиц основных стран НАТО. Однако в ответ на подобные действия блок отказался развертывать ядерные системы наземного базирования против России.
Реагируя на российскую аннексию Крыма и ее авантюру в Новороссии, блок решил укрепить оборону Польши и своих балтийских членов, разместив там на временной основе около пяти тысяч бойцов. Полагаю, что это количество является недостаточным для того, чтобы вызвать серьезную озабоченность даже у одного только Западного округа России.
— Но это ведь не отменяет того факта, что это НАТО последовательно продвигается к границам Западного военного округа России, а не наоборот?
— Причина последовательного продвижения НАТО заключается вовсе не в том, что альянс выкручивал руки странам Балтии и бывшим государствам Варшавского договора. Сами эти страны настойчиво боролись за то, чтобы стать членами блока. Вспомните их историю, если хотите понять почему.
Как бывший британский чиновник я прекрасно помню о дебатах в 90-е годы о том, каким должен быть баланс между необходимостью сохранить НАТО компактной и эффективной структурой и использованием НАТО в качестве каркаса стабильности в Восточной Европе в бурный период после коллапса Организации Варшавского договора. Или, если вернуться к нынешнему кризису: как долго Украина пытается добиться членства в НАТО? И как долго НАТО вертится словно уж на сковородке, пытаясь избежать необходимости дать Киеву четкий ответ?
Короче, я считаю, что НАТО является угрозой (для России. — «МК») не в военном, а в политическом плане. Альянс убежден, что он находится в большей безопасности, если по периметру своих границ он окружен стабильными и, предпочтительно, демократическими странами. НАТО как организация продвигает это видение — и большинство ее членов тоже. НАТО имеет программы индивидуального партнерства с 40 странами — не только с Украиной. И эти страны не бегут прочь от НАТО, а напротив, стараются стать ближе к альянсу. Это мощный контраст по сравнению с тем, что Россия предлагала и предлагает своим соседям — особенно когда предложение от НАТО комбинируется с тем, что способен предложить Европейский союз.
— По поводу вашего тезиса о том, что «НАТО не несет в себе военной угрозы». Как можно всерьез говорить о «чисто оборонительном характере НАТО», учитывая военную операцию этого блока против Югославии в 1999 году?
— Хорошее замечание. Бомбардировки Белграда однозначно не выглядят как «оборонительная операция». Хотя НАТО, возможно, считало, что, делая это, она спасает косоваров от этнических чисток. НАТО думает о России прежде всего в двух категориях — как о стране, от которой ей, возможно, придется коллективно обороняться, и — при наилучшем сценарии — как о стране, которая может оказать ей содействие в плане обеспечения безопасности. Но в 2010 году Стратегическая концепция альянса добавила блоку еще одну важную функцию — «менеджмента кризисных ситуаций». В эту категорию попадает целый ряд операций — от Югославии до Международных сил содействия безопасности в Афганистане, от помощи жертвам землетрясения в Пакистане до борьбы с сомалийскими пиратами на Африканском Роге и контроля над нелегальной миграцией в Эгейском море.
Я понимаю, что все это может казаться угрожающим российским лидерам. Но не принижает ли Россия потенциал своих ядерных сил до уровня Сербии? Взаимное сдерживание России и НАТО находится на принципиально ином уровне. Один из неизбежных дефектов сдерживания состоит в том, что каждая сторона считает другую угрозой. Но эффективное сдерживание также означает, что НАТО не атакует Россию, а Россия не атакует НАТО.
— Но вы же понимаете, что Россия может строить свою безопасность не на чьих-то успокоительных заявлениях о намерениях, а только на балансе сил?
— Если есть доверие, то государства могут полагаться и на намерения друг друга, как это и происходит в случае с союзниками по НАТО. Там, где нет доверия, то да, военные выкладки должны основываться на возможностях соперника. Россия не доверяет Западу. И то, что она основывает свои стратегические расчеты на западных возможностях, является абсолютно понятным.
Нет сомнения и в том, что эти возможности выглядят пугающими, если смотреть на них из Москвы. Но, как я уже сказал, сама Россия тоже вызывает страх у НАТО. Если основывать расчеты только на возможностях Москвы и не быть при этом осведомленным о ее намерениях, то НАТО может показаться, что Россия готовится к вторжению на Украину.
Больше доверия и меньше страха — и нам всем будет лучше. Однако, к сожалению, нынешний кризис подталкивает всех в прямо противоположном направлении. Могу лишь повторить: если смотреть на НАТО изнутри НАТО, то блок выглядит неэффективным и хрупким. НАТО не пытается спровоцировать Россию. Альянс пытается сдержать Россию и защитить себя от России. НАТО хочет, чтобы Украина была дружественной и суверенной, но блок не хочет превращать Украину в «площадку подскока» для атаки на Россию. Нам нужно достичь договоренностей о контроле над вооружениями и вырваться в ходе реального диалога между Россией и НАТО из этого заколдованного круга взаимного страха.
— А стоит ли принцип «открытых дверей НАТО» риска начала новой большой войны в Европе?
— Да, для НАТО этот принцип стоит риска войны. Этот ответ очевиден для союзников по НАТО, но может показаться диковинным многим из ваших читателей. Но, вне зависимости от того, насколько лицемерными вы считаете западных лидеров и жителей их стран, этот принцип является фундаментальным для того мира, в котором они хотят жить, и для той системы безопасности, которую они хотят сохранить. Неважно, как они ведут себя в других регионах мира, — Европа в их глазах остается чем-то совершенно особенным.
Они хотят, чтобы континент состоял из суверенных государств, управляемых избранными в ходе свободных от манипуляций выборов правительствами, которые обладают правом самим выбирать свою политику в сфере безопасности и вести себя в манере, которая не угрожает другим европейским государствам. Их восприятие того, что случилось с Восточной Европой в ходе «холодной войны», — один из факторов такого взгляда на мир.
Другой фактор — воодушевляющее видение единой, свободной и мирной Европы. И наконец, третий фактор — их абсолютная убежденность в том, что если они уступят Москве по одному вопросу, то Москва будет требовать еще большего контроля над суверенитетом своих соседей, включая потенциально членов НАТО.
Хочу, однако, очень четко сформулировать: тот факт, что двери НАТО открыты в принципе, совсем не означает, что НАТО хочет, чтобы кто-то вошел в эту дверь. Потребуется консенсус всех 30 нынешних членов НАТО, для того, чтобы блок согласился включить в свой состав Украину. Насколько это вероятно, как вы думаете?
Если военные отношения НАТО и Украины вызывают озабоченность у России, то не проще ли будет Кремлю ограничить возможности НАТО с помощью договоренностей об ограничении вооружений, чем с помощью спора о принципах?
— Не является ли главной причиной нынешнего кризиса то, что НАТО перегнуло палку со своими непомерными амбициями в смысле расширения?
— Я однозначно могу согласиться с тем, что, несмотря на все трудности в наших отношениях, НАТО должно было лучше вести диалог с Москвой, предлагать ей меры по сокращению рисков, давать России то уважение, в котором она нуждается и которого она заслуживает. Но вот можно ли говорить «о непомерных амбициях НАТО в смысле расширения»? Однозначно нет!
Последний раз, когда расположенные недалеко от России страны вступили в НАТО, имел место в 2004 году. Мое личное мнение состоит в том, что, заявив на саммите в Бухаресте в 2008 году, что Украина и Грузия «будут членами НАТО», альянс совершил ошибку. Но, как с горечью указывают украинцы и грузины, спустя 14 лет ни одна из этих стран не получила даже «дорожной карты» на пути к членству.
Tе проблемы, вокруг которых развернулся нынешний кризис, назревали уже в течение достаточно долгого времени. Но сам этот кризис возник словно из ниоткуда. Концентрация российских войск на границе вызывает совсем другие ощущения, чем те, которая аналогичная концентрация вызывала прошлой весной, — хотя можно предположить, что тогда имела место «генеральная репетиция».
— В период своего президентства Дмитрий Медведев выступил с идеей нового большого договора о безопасности в Европе, но Запад это предложение безапелляционно отверг. Не выглядит это сейчас с высоты прошедшего десятилетия как грандиозная ошибка?
— Да, это выглядит как ошибка. И я знаю многих чиновников в столицах стран НАТО, которые придерживаются этого же мнения. Они убеждены в том, что предложение Медведева в той форме, в которой оно было сформулировано, было и остается неприемлемым. Однако они согласны с тем, что Запад должен был отнестись к этому предложению с гораздо большей серьезностью и проявить готовность обсудить его в ходе переговоров. Может быть, на выходе из этого кризиса мы сможем найти способ вернуться к этой идее.
Но вы должны понимать: в западных столицах не хотят казаться «слишком готовым» к шагам навстречу России в ситуации, когда на них, как они это формулируют, «наставлено дуло пистолета». Это выглядело бы как позиция слабаков, а никто не хочет казаться слабаком, правда ведь?
— Считаете ли вы Владимира Путина рациональным политическим игроком? И если да, то в чем может заключаться стратегический выигрыш России, если она, как утверждают на Западе, «вторгнется на Украину»?
— О да, я считаю президента Путина очень рациональным политическим игроком. Он не раз демонстрировал эту свою особенность — и делал это мастерски. Вот почему я не верю в то, что Россия «вторгнется на Украину»: для Москвы это было бы серьезной стратегической ошибкой.
Но вот что беспокоит и меня, и многих других аналитиков на Западе. Есть мнение, что Путин все больше живет в «эхо-камере»: что круг тех, от кого он получает советы и рекомендации, с каждым годом скукоживается, что та информация, которая до него доводится, специально подстраивается под его вкусы и что его поглощенность тем, что в России воспринимается как отсутствие успеха политики Москвы на Украине, слишком возросла и что в результате всего этого он может совершить просчет.
Но даже если отбросить в сторону все эти соображения, некоторые западные аналитики убеждены в том, что российское вторжение может означать для России стратегический выигрыш. Это фактор страха в его самом чистом виде. Каждая сторона убеждена, что ее соперник ростом в три метра и так и пышет желанием причинить тебе вред.
— Вот уже которую неделю Лондон и Вашингтон постоянно заявляют, что «Россия вот-вот вторгнется на Украину». В Москве считают, что это делается для того, чтобы иметь потом возможность заявить: «Наши героические усилия предотвратили агрессию». Вы можете опровергнуть такую точку зрения?
— Осмелюсь сказать, что в случае деэскалации так оно и будет: западные лидеры будут всячески разыгрывать свои «героические усилия». Это политика! Кроме того, в любых переговорах — даже тех, что проходят под давлением, — чтобы сделка состоялась, каждая сторона должна иметь возможность заявить о своем выигрыше.
Еще один важный аспект. Вашингтон и Лондон могут надеяться на то, что, обнародуя свои разведывательные данные, они тем самым могут заставить Кремль отказаться от выполнения своих военных планов.
Должен также добавить, что все те чиновники из США, Великобритании и Франции, с которыми я разговаривал в последние недели, оценивали информацию о военной угрозе для Украины со стороны России как совершенно достоверную. То, соответствуют ли эти разведывательные данные действительности или нет, не важно. Важно то, что в столицах странах НАТО в них верят и действуют на их основании. Единственный способ для Москвы изменить эту ситуацию — прекратить свои военные учения вокруг Украины и в Черном море.
— Вы очень красноречиво говорили о «высоких демократических идеалах» стран НАТО. Но вот можно ли всерьез считать «демократией» Украину — страну, в которой без решения суда декретами исполнительной власти в массовым порядке закрываются ведущие СМИ? Почему Великобритания игнорирует подобные явления на Украине?
— Я не знаю деталей. Но я полагаю, что достаточно большое количество стран приняли законы, позволяющие исполнительной власти регулировать СМИ. Как, например, в этом плане все обстоит в России? Но я не думаю, что кто-то в Великобритании или других западных странах считает Украину образцовой демократией, — даже сами украинцы так не считают. В этом и заключается причина того, что Запад столь сфокусирован на реформах на Украине и тратит столько усилий на то, чтобы их поддержать. Западные страны по-прежнему считают, что реформы на Украине возможны.
А еще, вне зависимости от того, является ли Украина демократией или нет, она точно страна, признанная Россией. Страна, которой Россия, подписав в 1994 году Будапештский меморандум, дала гарантии ее безопасности и территориальной целостности в обмен на отказ Киева от ядерного оружия на своей территории.
— Высшие должностные лица Украины открыто заявляют, что Киев не хочет выполнять Минские соглашения. Почему Запад продолжает делать вид, что он этого не замечает?
— Но ведь Запад это замечает, разве нет? Именно потому, что Запад это замечает, Париж и Берлин потратили значительный объем дипломатической энергии на то, чтобы убедить Москву и Киев вновь подтвердить свою приверженность Минским соглашениям. Но при этом нельзя игнорировать тот факт, что Москва и Киев имеют фантастически различные интерпретации Минских соглашений.
Возможно, я что-то неправильно понимаю. Но мне представляется, что Москва полагает: в случае выполнения Минских соглашений Луганск и Донецк получат в будущем право вето в отношении всей политики Украины в сфере безопасности и внешних сношений, тем самым предоставляя такое фактическое право вето и России. После всего того, что было сделано с Украиной в последние восемь лет, стоит ли особенно удивляться тому, что Киев интерпретирует Минские соглашения несколько по-иному?
— Еще до недавних заявлений из Москвы о плановом завершении маневров вы написали, что Россия в ходе нынешнего кризиса уже достигла достаточных результатов для того, чтобы иметь возможность объявить о своем выигрыше. Чего конкретно, с вашей точки зрения, мы достигли?
— Российская дипломатия принуждения уже достигла замечательных — можно сказать, даже изумительных — результатов. «Коллективный Запад» осознал не только всю силу озабоченностей Москвы, но и тот факт, что Россия снова превратилась в геополитического игрока первого разряда.
Президент Путин может считать, что он уже выиграл — и в плане завоевания уважения по отношению к России, и в плане обеспечения своего собственного политического наследия. Он заявлял в 2018 году, что Западу придется прислушаться к России, и он этого добился. НАТО теперь придется с гораздо большей осторожностью думать о размещении своих войск и инфраструктуры не только на территории Украины, но и на территории своих восточных членов. Еще НАТО теперь придется обсуждать (хотя и не обязательно с ними соглашаться) самые важные озабоченности Москвы.
Киев — и в нормандском, и в других форматах — подтвердил свою приверженность Минским соглашениям. Если отталкиваться от озвученных Москвой желаний, то это для нее однозначная «победа», которая придает новый импульс поиску пути вперед на Украине. В течение всего нескольких недель подход НАТО к диалогу с Россией полностью поменялся. Раньше НАТО держало дверь для диалога открытой, но ждало, когда в эту дверь зайдет Россия. Альянс отказывался предоставить рабочим группам НАТО–Россия возможность подготовить для этого почву. Блок настаивал на том, чтобы первым пунктом повестки дня на любом заседании Совета Россия–НАТО обязательно должна быть Украина. Все это изменилось. Теперь НАТО настроено на разговор по большому количеству новых тем. В плане вовлечения НАТО в серьезный диалог по самым значимым вопросам, которые серьезно волнуют Россию, все это считается выигрышем.
Раньше Вашингтон и НАТО отвергали предыдущие предложения Москвы по поводу ядерных ракет и не выдвигали при этом никаких встречных предложений. Теперь они хотят вести с Москвой переговоры по поводу ракет и много чего еще, включая военные учения и предотвращение опасных инцидентов. У Москвы наконец появился шанс вести переговоры об ограничениях присутствия и деятельность НАТО на территории Украины и потенциально — через договоренности о взаимном контроле над вооружениями — во всех других регионах.
В первый раз за десятилетие появился реальный шанс на новые переговоры России и Запада о контроле над вооружениями и мерах взаимного доверия. Все это было достигнуто благодаря России. Поэтому у России есть право заявить о своем выигрыше, если она этого хочет. Это одна из причин, в силу которых я считаю, что «политическая магистраль», которая ведет к деэскалации кризиса и достижению существенного прогресса в отношениях России и Запада в сфере безопасности, является гораздо более широкой, чем это может показаться на первый взгляд.
— В России распространено мнение, что Запад намерен отделаться от нас второстепенными уступками, втянуть нас в переговоры ради переговоров и замылить обсуждение реально важных для Кремля вопросов. Так ли это, по вашему мнению?
— Такая точка зрения понятна, но не совсем правильна. Да, может быть, некоторое количество западных дипломатов надеются именно на то, о чем вы говорите, — на то, что проблема России просто исчезнет. И да, НАТО не пойдет на уступки в плане удовлетворения ключевых требований Москвы.
Но наиболее серьезные западные лидеры осознали, что главные причины беспокойства Москвы не исчезнут сами собой и должны стать предметом переговоров. Например, американцы готовы обсуждать принцип неделимости безопасности, которым столь увлечена Москва. Проконсультировавшись с другими западными лидерами, Макрон, похоже, предложил Путину некоторые «большие идеи», которые, как сказал Путин, могут быть основой для следующих шагов. И США и НАТО теперь считают возможными соглашения о снижении риска и хотят этих соглашений так же сильно, как и Москва.
Это касается, например, договоренностей, регулирующих развертывание ядерных ракет, предсказуемости и безопасности военной деятельности, лучших каналов связи и сокращения риска ядерных инцидентов.
— В ходе своих недавних переговоров с Лавровым Лиз Трасс стала в нашей стране всеобщим посмешищем, заявив, что «Великобритания не признает суверенитет России над Воронежем и Ростовом». А 30 января она сказала во время интервью BBC: «Мы предоставляем дополнительную поддержку нашим балтийским союзникам через Черное море». Что все это говорит о нынешнем уровне британской дипломатии?
— Это говорит гораздо больше о нынешних британских министрах, чем о нынешнем состоянии британской дипломатии. Но тем не менее скажу: с моей точки зрения, нынешней британской дипломатии недостает лидерства, дерзости, энергии, понимания и креативности, на которые, как я знаю, она способна. Она не действует на том уровне, которого от нее требует глубина нынешнего кризиса.
— Очень многие в Москве считают, что нанесение России максимального ущерба давно превратилось в самоцель для британской внешней политики. Как вы можете это прокомментировать?
— Как я вам уже говорил, я больше не являюсь представителем британской внешней политики. Мы в Европейской сети лидерства пытаемся преодолеть западные стереотипы о России. Но не менее важной задачей является преодоление российских стереотипов о Британии и других западных странах и организациях.
С вашим глубоким пониманием британской истории и политики вы, Михаил, должны согласиться с тем, что картина не является черно-белой. Я считаю, что Лондон думает о сдерживании России, а не о нанесении ей максимального ущерба. Лондон искренне настроен на плодотворное взаимовыгодное сотрудничество — например, в сфере борьбы с изменениями климата. Однако Британия по-прежнему испытывает очень сильные чувства по поводу политических уроков Мюнхенского соглашения 1938 года: никакого умиротворения агрессоров быть не должно! Британский инстинкт состоит в том, чтобы противостоять тому, что воспринимается как принуждение и запугивание.
С основанием или без этого основания, британские министры искренне верят в то, что их жесткая линия удержит Москву от еще более худшего поведения и таким образом поможет защитить долгосрочную перспективу улучшения наших отношений. Лондон считает более важным, чем некоторые другие столицы, поддержание стратегического единства НАТО. А еще Великобритания в курсе, что ее критикуют в Брюсселе и Вашингтоне за недостаточно жесткое отношение к российским финансовым потокам, которые протекают через лондонский Сити. В чем Лондон менее хорош в данный момент, так это в демонстрации своего реального уважения по отношению к сопернику и ведении богатого на нюансы диалога с этим соперником, чьи собственные действия, хочу добавить, тоже иногда являются глубоко контрпродуктивными.