На эти вопросы «МК» ответил российский политолог, востоковед, кандидат политических наук, директор Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ Василий Кашин.
- Что касается совместных военных контрактов, то здесь есть один технический момент: военно-технические вопросы двух стран обсуждаются на ежегодном заседании двусторонней комиссии по военно-техническому сотрудничеству, сопредседателями который являются министры обороны России и Китая.
В этот раз Сергей Шойгу с президентом Путиным в Китай не полетел, видимо, потому, что был там в августе прошлого года, когда происходили совместные российско-китайские учения на полигоне в Нинся-Хуэйском автономном районе. Думаю, заседание комиссии состоялось уже тогда. Так что, ожидать подписания каких-то военных контрактов во время визита Путина не стоило. Возможно, на высшем политическом уровне президенты что-то общее в военной области и наметили. Но в целом, разговор больше шел про экономику, газ, нефть и внешнюю политику.
- Хорошо, тогда о военной конкретике поговорим в другом ключе. Что интересно Китаю у нас в военно-техническом плане?
- Первостепенный интерес для Китая представляет всё, что связано с технологиями подводного кораблестроения и подводной войны в целом: подводные аппараты, атомные подлодки (дизельэлектрические - в меньшей степени), торпедное вооружение… Для Китая отставание от США по техническому уровню атомных подводных лодок сейчас является самой главной слабостью и самым главным предметом для беспокойства.
- А мы, насколько я понимаю, в этой области основательно продвинулись?
- По крайней мере, в атомном подводном кораблестроении мы сейчас находимся намного впереди Китая. Трудно сказать, как это соотносится с какими-то последними достижениями мирового лидера – США, но, видимо, где-то сравнимо. Так что, для Китая взаимодействие в этой области с нами очень важно.
Плюс для них по-прежнему представляют интерес технологии, связанные с проектированием тактического ракетного оружия. А также ряд других специфических вещей. Например, у них раньше был интерес к атомным энергетическим установкам для космических аппаратов, которые могут использоваться для спутников радиолокационной разведки. В начале 2010-х годов в ряде заявлений ещё упоминалось, что мы это обсуждаем. Потом всё исчезло. Выросло из этого что-то, или нет - на сегодня мы, строго говоря, не знаем.
Тут есть особенность: после принятия закона CAATSA (федеральный закон США о противодействии противникам Америки посредством санкций. – «МК») получать открытую информацию о новых российско-китайских проектах военно-технического сотрудничества стало труднее. Обе стороны начали гораздо сильнее секретить всё, что касается области их военно-технического сотрудничества.
Известно, что по-прежнему Китай закупает у нас вертолеты. И по-прежнему мы впереди Китая по системам противовоздушной и противоракетной обороны.
Справка «МК»
Китай одним из первых закупил у России зенитные ракетные системы большой дальности С-400 «Триумф».Он приобрел два полковых комплекта этих систем.
Кроме того, есть какие-то отдельные направления сотрудничества, касающиеся не изделий целиком, а каких-то их конкретных агрегатов. Например, авиационных двигателей. Частично это относится к двигателям для наземной техники, а также некоторым образцам радиолокационной техники.
В целом мы более, чем китайцы, продвинуты в вопросах создания различного специализированного программного обеспечения. То есть какое-то количество таких субподрядных контрактов российские компании получают для выполнения именно такого рода работ.
- А что, кроме чипов, может интересовать в Китае нас с точки зрения военной составляющей?
- Нас, конечно же, интересуют электронные компоненты. Их электронная промышленность намного опережает нашу. Для нас очень важны станки и промышленное оборудование. Наше станкостроение – хотя что-то сейчас и делается для его восстановления – это все равно пока бледная тень прежнего былого величия советского станкопрома.
Кроме этого, нам интересны компоненты для беспилотников. Их у китайцев много, и они дешёвые. Мы сейчас пытаемся наладить нормальное производство собственных поршневых маломощных турбовинтовых двигателей. Но это всё пока на стадии научно-исследовательских и конструкторских работ.
Где китайцы нас еще основательно опережают, так это надводное кораблестроение. У них крупнейшая судостроительная промышленность в мире. Они могут строить крупные корабли огромными темпами.
Правда, в этой области мы входим в противоречие с задачами нашей собственной промышленной политики, которая здесь предусматривает расчет на собственные силы. Я думаю, что какие-то вспомогательные суда мы могли бы заказывать в Китае. В конце концов, в Турции же заказываем. Но боевые корабли, пусть даже лишь их корпуса без оружия, заказывать всё-таки не будем.
- Будем строить исключительно сами?
- Да. Хотя масштабы, конечно, несравнимые. Китай за прошлый год ввел в состав флота восемь больших ракетных эсминцев. Три из них на Западе классифицируются как крейсера. Считайте, страна за год поставила на вооружение три ракетных крейсера и пять больших эсминцев размером больше, чем все наши самые крупные противолодочные корабли.
- А ведь совсем недавно мы им свои старые боевые корабли продавали... Как они быстро поднялись.
- В последний раз в самом начале 2000-х мы им продавали современные эсминцы. С тех пор ситуация изменилась. Китай поднялся за счёт коммерческого судостроения. Он главный производитель торговых кораблей класса контейнеровозов. Это им создало огромную производственную базу для строительства военных кораблей. Они освоили современные технологии, создали новые образцы электронного оборудования, вооружения для насыщения их корпусов и стали производить эти корабли гигантскими темпами.
- Быстрее США?
- Американцы ни разу со времен «холодной» войны даже близко не выдавали такого количества кораблей в год. Китай опередил их производственные возможности. У Китая имеются также и очень продвинутые образцы радиолокационной техники. Хотя там не все так однозначно.
У них, к примеру, сейчас более, чем у нас, распространены радиолокационные станции с активными фазированными антенными решетками (АФАР). У нас на самолетах до сих пор преобладают пассивные фазированные антенные решетки. Существует такое мнение, что будущее за АФАР. Но ряд инженеров считает, что из конструкции наших пассивных антенных решеток можно «выжать» больше, так как они у нас мощнее и всё равно имеют большее преимущество, в сравнении с активной китайской. У нас, к примеру, на самолетах Су-57 стоит уже активная антенная решетка, а Су-35 имеет пассивную.
- То есть имеется набор плюсов и минусов у обеих сторон? Выходит, интерес в военно-техническом сотрудничестве с Китаем у нас обоюдный? Не только мы делимся, передавая ему свои технологии?
- Мы могли бы много получить от Китая. Но пока всё же, как я понимаю, к закупкам иностранной продукции, в том числе китайской, наши военные относятся довольно скептически.
- Есть для этого основания. Вон чем при министре обороны Сердюкове закончилась та же история с закупкой французских вертолетоносцев «Мистраль».
- Там была совсем другая логика. Отчасти Сердюков таким образом пытался перестроить отношения Минобороны с промышленностью. Свои «игры» с импортом, как способ напугать отечественную промышленность, которая на тот момент в отношении вооруженных сил вела себя не очень хорошо. Другое дело, что потом всё это очень сильно «пережали». Промышленность загнали в слишком жёсткие рамки.
- Загнали и напугали так, что она от страха чуть не загнулась.
- Но сейчас у нас уже такая линия, что мы должны иметь всё своё. Но я думаю, надо все же оценивать каждый конкретный случай. Где-то мы можем что-то своё изготовить, а где, например, выгоднее скооперироваться.
- Мы, наверняка, покупаем у китайцев что-то, в том числе и для армии?
- Мы закупали в Китае определённые дизельные двигатели для некоторых типов небольших судов и кораблей. Закупали другие комплектующие для наших изделий. Правда, иногда были претензии военных к качеству всего этого. Но всё-таки никаких примеров того, чтобы какие-то конечные китайские изделия купили для армии, я лично не знаю. Исключение, пожалуй - закупка китайских внедорожников Haval в качестве средства передвижения высшего командного состава, который предпочел их нашим «Патриотам».
В свое время мы могли бы приобрести в Китае партию беспилотников того же класса, что и наш «Орион». У нас тогда еще не было своих, но даже в то время мы предпочли остаться без них, дожидаясь пока сделают собственные.
Справка «МК»
Разведывательно-ударные беспилотные летательные аппараты «Орион» массой в одну тонну относятся к аппаратам большой продолжительности полета. В прошлом году Минобороны РФ заказало первую партию таких беспилотников. До этого таких аппаратов в российской армии не было, в отличие от армий США и Китая.
- Серьезное отставание в беспилотниках произошло, в том числе и из-за политики прежнего военного руководства. Не забуду, как лет 15 тому назад на пресс-конференции один из главкомов ВВС, отвечая на мой вопрос, почему мы не производим беспилотников, сказал: а зачем, если у нас есть прекрасные самолёты и классные летчики?
- Да, я думаю, были ошибки в позиции руководства по отношению к развитию этой программы. Но и дальше, когда уже вроде бы это поняли, всё равно, хотя бы для Сирии, не стали закупать какие-нибудь китайские дроны. Ждали, пока у нас свой «Орион» не появился. Я думаю сейчас, он, может, даже лучше тех, что делают китайцы. Но всё равно несколько лет отставания у нас были.
Это был некий такой принципиальный подход к проблеме. На самом деле, если мы сейчас сближаемся с Китаем, нам, видимо, придётся как-то объединять усилия и переходить к взаимным закупкам. Если вспоминать период «холодной» войны, то Советский Союз не пытался делать всё сам. Он очень многое закупал в странах Варшавского договора - Чехословакии, ГДР, Польше… Целый класс вооружений делался только там. Но пока Россия и Китай стараются по максимуму всё делать сами.
- Это вы все говорите о закупках. А если рассматривать совместное производство?
- Такое у нас есть. Ряд изделий спроектированы у нас конкретно для Китая. Обычно это работает по такой модели: мы для китайцев что-то разрабатываем, продаём лицензию, и потом это изделие делается с некоторой долей наших комплектующих. Затем постепенно китайцы наращивают локализацию.
Так было с целым рядом образцов вооружений, начиная с самолета Су-27СK, основной китайской ракеты «воздух-воздух» PL-12, которая фактически целиком была спроектирована у нас и является развитием российской Р-77. Некоторое время для нее и головку самонаведения из России поставляли. Потом это же было с противорадиолокационной ракетой VJ-91 на базе нашей Х-31. Она тоже - лицензионный вариант. И таких примеров много.
Но вот чего у нас с Китаем действительно не было, так какого-то совместного производства сразу для двух стран. Но опять же все потому, что есть то, что в научной литературе обозначается термином «техно-национализм». Это когда вы полностью, на 100%, стремитесь обеспечивать себя всем возможным, и вы в принципе не готовы рассматривать какие-то альтернативы, или перспективы снижения цены.
- Но согласитесь, поддержка национального производителя очень важна. Особенно сейчас.
- Да, все прекрасно понимают, что надо стремиться к высокому уровню самообеспечения. Теперь ясно, что все эти либеральные рассуждения о свободной торговле всегда были ложью. Но в то же время есть какие-то рациональные пределы. Если у вас в одной из областей производства совсем пусто, вы там явно не тянете какое-то изделие, то здесь, наверное, не грех было бы с кем-то и скооперироваться.
- В данных конкретных условиях это было бы нам выгодно сделать с Китаем?
- Безусловно. И вот по какой причине. Мы тесно связаны нашим общим политическим противоборством с США. И эта перспектива едва ли улетучится в обозримом будущем.
Абсолютно несомненно, что китайцы жесткие переговорщики – своего не упустят. Они всегда могут поставить какие-то условия. В благотворительности тоже никогда не были замечены. Если они заняли в чем-то монопольную позицию, то используют ее по максимуму. Но сейчас мы тесно связаны и реально друг другу нужны. Нам необходимо внимательно посмотреть, где и в чем мы слабы, чтобы в этом направлении как-то объединить усилия.
- Взаимный интерес в сегодняшних условиях был бы полезен обеим сторонам?
- Как минимум, мы могли бы делить расходы на научные и опытно-конструкторские работы.
- Мы все говорим о военно-технических аспектах. А если коснуться чисто военных? Мы с Китайской армией сейчас проводим много учений, организуем совместное воздушное патрулирование стратегической авиации. Не пора ли в создавшихся условиях перейти уже к более плотным формам военного взаимодействия? Например, по типу единой системы ПВО с Белоруссией, создать с Китаем общую систему предупреждения о ракетном нападении (СПРН)?
- Любая такая объединенная система - это уже то, что можно назвать военным союзом. А военный союз – такой политический шаг, который Россия и Китай пока, похоже, не готовы сделать.
- Почему? Многие считают, это назрело и может произойти чуть ли не завтра. И американцы, якобы, такого развития событий как раз больше всего и опасаются.
- Думаю, в ближайшей перспективе такого не будет, так как это приведёт к большой массе негативных последствий для наших отношений с третьими странами.
Для нас, например, военный союз с Китаем подорвёт отношения с Индией, Вьетнамом и рядом других партнёров в Азии, у которых сложные отношения с Пекином.
Для Китая союз с нами означает резкое ухудшение отношений с Евросоюзом, который для Китая сейчас главный торговый партнёр. И теперь, когда США пошли на Китай «крестовым походом», потерять такой важнейший источник технологий в лице Евросоюза китайцы не захотят.
Такой формальный шаг, как заключение военного союза между Москвой и Пекином, я думаю, возможен лишь в случае, если война уже стоит на пороге. Причем не какой-то там конфликт на Украине, за который нам грозят лишь очередными санкциями, а настоящая война с США. Только перед лицом такой экзистенциальной угрозы обе страны могли бы пойти на подобный шаг. Но до тех пор, я думаю, ни России, ни Китаю это не нужно.
Кстати, нежелание создавать военный союз отмечено в наших совместных документах. Об этом постоянно говорят высокопоставленные представители двух стран: дескать, у нас отношения и без того очень близкие, возможно, мы и могли бы пойти на подобный союз, но считаем союзы – устаревшей формой отношений, у нас нет в них необходимости, мы выше этого и так далее.
- Однако в случае начала военного конфликта в интересах Китая, мы готовы будем ему помочь?
- Если речь идёт о ситуации вокруг Тайваня, я думаю, мы гарантированно окажем Китаю политическую поддержку.
- В военной области они и без нас справятся?
- Китай настаивает на том, что проблемы Тайваня – это внутреннее дело КНР. Так что я не могу себе представить, чтобы китайцы запросили чью-либо военную помощь в этом вопросе.
Что можно себе представить – это как раз то, что пугает сейчас США, и о чём они постоянно говорят – к примеру, одновременно с наступлением на Тайвань, начало каких-либо крупных учений, или внезапная проверка боеготовности нашего западного военного округа с привлечением сил из других частей страны.
Для США и НАТО это станет тяжёлым испытанием, так им обязательно придётся реагировать сразу на двух направлениях: на события в Китае и на российские учения. Причем даже в том случае, если они будут полностью уверены, что Россия никаких реальных боевых действий не планирует. Их правила и нормы реагирования НАТО требуют от них каких-то ответных действий. К примеру, сосредоточения некоторых своих сил для предотвращения худшего сценария в Восточной Европе. Но это отвлечет США от быстрого реагирования на ситуацию в Азии, что может привести к их поражению. И хотя это скорее теоретически возможный сценарий, его американцы опасаются всерьез.
Так что вся прелесть нынешней ситуации в том, что для того, чтобы повлиять на военное положение в Евразии, нам не требуется заключать военный союз с Китаем. Воевать нам тоже ни с кем не нужно. Достаточно по своей собственной территории поперемещать какие-нибудь войсковые соединения. Причём делать это всё можно в рамках рутинной боевой подготовки.
Мы можем проводить запланированные учения в самый неподходящий для американцев момент где-нибудь в Калининграде или в Белоруссии. С точки зрения расходов военного бюджета это в принципе безразлично. А вот американцев это заставляет снимать откуда-то свои силы и отправлять тысячи человек в какую-нибудь дыру в Польше или Румынии. Иначе нельзя – потеряют у европейцев авторитет и подвергнут сомнению свою способность сдерживания России, подрывая тем самым возможности НАТО.
Этим можно заниматься из года в год. Американцы это понимают и потому вынуждены отвечать на наши требования по условиям безопасности. Худо-бедно, но они заявляют, что готовы с нами разговаривать. Раньше они не были готовы.
- То есть такое двойное одновременное военное «шевеление» с нашей стороны и со стороны Китая американцам сложно выдержать?
- Да, и чем дальше, тем сложнее. У Китая очень быстро силы растут. Ну, и мы продолжаем двигаться вперёд. У нас появляются новые технические возможности, производятся новые виды вооружения.
- Парадокс: выходит наше плотное военное и военно-техническое сотрудничество с Китаем, по большому счёту, ведёт к миру во всём мире?
- Можно сказать и так. Оно сдерживает Соединённые Штаты и создаёт для них тяжёлые военные и военно-политические глобальные издержки. Наше сотрудничество с Китаем позволяет повысить для США цену враждебной политики в отношении России.