- Вячеслав Владимирович, напомню для наших читателей, что вы в советское время были диссидентом и подвергались политическим преследованиям. Во времена перестройки стали активным участником движения «неформалов», политическим деятелем. Вы - директор Института гуманитарно-политических исследований, бывший депутат Госдумы первого, второго и третьего созывов. В конце 1980-х принимали участие в создании и работе первых в стране легальных политических клубов.
- Все верно.
- Тогда же возник и «Мемориал». А вы помните, с чего он начался? Кто был автором идеи?
- Сначала было письмо Юрия Самодурова в ЦК КПСС с просьбой установить памятник реабилитированным жертвам сталинских репрессий. Вокруг этой идеи он пытался собрать группу, которая первоначально называлась «Памятник». Юра утверждает, что сама идея пришла ему в голову в конце 1986 года, но общественность узнала о ней только в мае 1987-го, когда он на Клубе социальных инициатив (КСИ – первый перестроечный политический клуб в СССР) прочел свою Декларацию. Его поддержал Павел Кудюкин (в 70-е - участник подпольного кружка «молодых социалистов», деятель социал-демократического и профсоюзного движения – М.П.).
- То есть именно Юрия Самодурова можно считать инициатором движения?
- Конечно.
- А вы лично подключились на каком этапе?
- В конце мая 1987 года ко мне обратились ребята из Клуба социальных инициатив, которые первоначально подписали этот текст письма Юры Самодурова. Я сказал, что в этом участвовать не буду, потому что это дело позавчерашнего дня. Я считал, что надо не памятники реабилитированным жертвам репрессий ставить, а искать подходы к гражданскому миру. Я тогда полагал, что у нас в стране тлеет холодная гражданская война, белые продолжают воевать с красными. Если советская власть плохая потому, что она репрессировала граждан, то почему надо числить в преступниках тех, кто пытался ей противостоять? Тогда надо реабилитировать и «белых».
Мы все – наследники и белых, и красных, и нам необходимо примирение и отказ от культуры политического террора, насилия, надо искать пути к гражданскому согласию. Я разговаривал на эту тему с разными людьми. Но отклика не встретил. Большинство действительно хотели ставить памятник реабилитированным жертвам репрессий, то есть тем, кто не противодействовал советской власти, кто попал под этот каток по ошибке. В том числе и тем коммунистам, которые сами проводили террор в 20-е годы. А тем, кого они уничтожали, памятник ставить не надо, получается.
У меня были долгие споры об этом со многими людьми, в том числе и с Юрой Самодуровым. В результате, я решил предложить свой вариант проекта, который должен был стать чем-то бОльшим, чем просто установление памятника реабилитированным жертвам.
В первой половине июня 1987-го года я написал свою Декларацию «Мемориала». Но понимал, что большинство людей к такому были не готовы. Тогда я написал второй вариант как бы «для Юры Самодурова»: если уж он хочет ставить свой памятник, то это должно быть более концептуально. Так появилась вторая Декларация, которая должна была заменить вариант Самодурова.
Одним из тех, кого я познакомил со своим вариантом Декларации, был Григорий Пельман. Он был тогда председателем Клуба социальных инициатив, где Самодуров зачитывал свой текст о памятнике. Гриша Пельман меня познакомил с Леной Зелинской, которая подключилась к этому проекту. Там была сложная история, я вынужден был на время уехать из Москвы. Не только потому, что меня преследовали (я все еще был «под надзором»), но и потому, что мне надо было на что-то существовать – в Одессе я уволился с работы, а в Москве работы не нашел.
- Какой же вариант Декларации был в итоге принят – Самодурова или ваш?
- В это время мы готовили первый съезд неформалов, который назывался «встреча – диалог «Общественные инициативы в перестройке». На нем Юра Самодуров должен был представить наш согласованный текст Декларации.
Во время съезда, который состоялся 26-29 августа 1987 года в ДК «Новатор», Елена Зелинская убедила Самодурова не читать наш текст, так как он был «слишком радикален». И Юра прочел свой вариант текста о памятнике, уже отредактированный вместе с Зелинской.
Когда я в конце сентября вернулся в Москву, меня стали приглашать на заседания инициативной группы «Памятник», которая сформировалась на этом съезде. Уже там я стал продвигать свою концепцию «Мемориала». И она очень быстро стала популярной. Шаг за шагом группа «Памятник» уже осенью 1987-го превратилась в группу «Мемориал» с более широкими задачами, чем те, которые были определены Самодуровым. С этого времени в рамках инициативной группы началась непрерывная война между радикалами и умеренными.
- Считается, что академик Сахаров был основателем «Мемориала». Какую он играл роль?
- Нет, он не имеет никакого отношения к созданию «Мемориала». Когда группа сформировалась, возникла идея создать общественный совет, в который вошли бы известные, выдающиеся люди, которые были бы моральными авторитетами для движения. Нина Брагинская предложила решить эту проблему таким образом: выйти на улицы и собирать подписи, чтобы граждане страны сами проголосовали за тех, кого они считают нужным избрать в этот общественный совет.
Составлялись списки, подписи собирались и по ним были избраны наиболее подходящие с точки зрения граждан люди. Среди них был и академик Сахаров, и Юрий Афанасьев, поэт Евгений Евтушенко, писатели Алесь Адамович, Анатолий Рыбаков и т.д. Люди, которые в это время были на слуху, в основном шестидесятники. Самым известным и авторитетным из них был, конечно, Сахаров. И он принял довольно важное участие в работе «Мемориал»а. Я ему очень благодарен, потому что мне было бы гораздо тяжелее проводить свою линию без его поддержки. Но он, конечно, не является основателем организации. Он был как бы неформальным лидером общественного совета.
- А когда там появился Лев Пономарев (включен Минюстом РФ в список физлиц - СМИ, выполняющих функцию иностранного агента)?
- Когда он пришел в инициативную группу, она уже давно функционировала. Я не помню точно, когда это произошло. Идеи «Мемориала» были довольно аморфными. Были представления, что нужно сделать мемориальный комплекс, исследовательский центр, но как это организовать, никто толком не понимал. А Лев Пономарев сказал: «давайте создадим массовое движение». Это была его идея. Он поговорил со мной, и я сказал, что полностью эту идею поддерживаю. С этого момента мы начали создавать движение. Пономарев и Самодуров на начальном этапе играли довольно важную роль: они списывались с огромным количеством людей, именно их усилиями начало зарождаться массовое движение.
- В то время уже существовал клуб «Перестройка», в котором принимали участие многие известные люди, и даже Чубайс. Как это все соотносилось с «Мемориалом»?
- Клуб «Перестройка» потом поделился на два клуба: «Демократическая перестройка» и «Перестройка-88». Игорь Чубайс играл некоторую роль в клубе «Перестройка», после раскола клуба он перешел в «Перестройку-88», куда вошли и многие члены инициативной группы «Мемориал», Юрий Скубко, например. Он тоже играл заметную роль. Когда я впервые пришел на заседание инициативной группы «Памятник», она проходила в квартире Скубко. Как я уже сказал, тогда началась борьба между радикалами и умеренными. К умеренным относились Пономарев, Самодуров. А к радикалам относились Скубко, Дмитрий Леонов, Виктор Кузин, Нина Брагинская.
- В чем были принципиальные различия между вашей позицией и позицией Самодурова, если коротко?
- Для Юры важно было поставить памятник. А для меня было важно создание интеллектуально-духовного центра, который должен был стать неким моральным маяком в обществе. Это были немножко разные цели. Но и та, и другая реализовывались в рамках движения «Мемориал», и между ними не было никакого противоречия.
- Фактически задача установить памятник жертвам репрессий достигнута.
- Да. Но я еще в той первой декларации писал, что памятник может просто остаться местом для экскурсий, а за ним будет продолжать ветвиться дерево насилия. Поэтому памятником нельзя ограничиваться. Необходимо создавать центр, в котором бы велась работа по оценке нашей истории, общества. В каком-то смысле нынешний международный «Мемориал» отвечает этим задачам. Хотя и не вполне.
- «Мемориалу» часто ставят в вину «зацикленность» только на сталинских репрессиях…
- Именно этому я и противостоял. Я находился в конфликте практически со всем общественным советом. Позицию умеренных и заточенность на сталинских репрессиях поддерживали драматург Михаил Шатров, писатель Анатолий Рыбаков, журналист Юрий Щекочихин. А я убеждал Сахарова, Евтушенко, Адамовича, Афанасьева, что задача должна ставиться гораздо шире.
Весной 1988 года к движению присоединились Арсений Рогинский, Лариса Богораз и Сергей Ковалев. Они пришли к нам в самодельный штаб в одном из переулков вблизи метро Кропоткинская, познакомились с участниками движения и решили его поддержать. Арсений Рогинский активно включился в работу, и он был тоже сторонником умеренности. С одной стороны, были Рогинский, Самодуров, Пономарев, с другой – я, Леонов, Брагинская, Скубко.
Юра Самодуров очень заботился о том, чтобы движение было в хороших отношениях с ЦК КПСС, он мне говорил: «А кто будет выделять место для памятника? Кто разрешит открыть счет? Только ЦК КПСС. Поэтому никакого радикализма быть не должно». А я считал, что мы не должны опираться исключительно на ЦК КПСС, и памятник – это на самом деле вещь второстепенная.
- Как же складывались отношения с ЦК КПСС?
- Когда мы начали готовить учредительный съезд «Мемориала», у нас внутри возник очень тяжелый конфликт. Я тогда был координатором М-Био (Московское бюро информационного обмена – М.П.), у меня была площадка, и мы собирались провести этот съезд. Но ЦК КПСС запретил его проводить. Причем сделал это очень хитро. Был создан оргкомитет, куда были включены представители творческих союзов – художников, архитекторов, кинематографистов, журнала «Огонек», Литературной газеты. Эти организации стали официальными учредителями «Мемориала» и готовы были выделить финансирование. У кого деньги, тот и заказывает музыку.
И председателем оргкомитета был избран секретарь правления Союза архитекторов СССР Вячеслав Глазычев. Вот с ним у меня были столкновения, и он меня одно время даже обвинял в том, что из-за меня он получил инфаркт.
Когда мы начали готовить съезд, ЦК КПСС обратился ко всем этим союзам и сказал, что поводить его не надо. А я сказал, что не буду прекращать рассылку приглашений, что мы найдем, где провести съезд. На заседание оргкомитета пригласили Сахарова, чтобы найти управу на меня, но Сахаров неожиданно меня поддержал. Заседание проходило, кстати, в день моего рождения, о чем я в тот момент забыл.
Мы пошли на компромисс: объявили этот съезд не учредительным, а подготовительным. С этого времени началась война. Самодуров, опираясь на официальных учредителей, всячески старался меня и других «радикалов» отстранить, чтобы мы ни на что не влияли. Но сделать это было трудно, потому что уже большинство в инициативной группе поддерживало мою позицию.
Мне поручили быть координатором Всесоюзного съезда «Мемориала». После этого на меня оказывались разные формы давления. А ЦК КПСС собирал учредителей, чтобы давить и на них. Я помню, как зам. зав. сектором по идеологии ЦК КПСС проводил с нами совещание и убеждал отказаться от этой затеи. В этом противостоянии мою позицию поддержал историк Юрий Афанасьев. Он тогда сказал: «Мы не можем проводить собрание без Сахарова». Тогда Сахарова тоже привезли в ЦК КПСС.
Сахаров сказал: «Мы будем проводить всесоюзное учредительное собрание, а если вы нам не дадите, будем проводить его на квартирах». В этот момент ЦК КПСС сломался и дал нам разрешение на проведение съезда. Съезд был подготовлен, помещение ДК МАИ было выделено, ЦК КПСС дал согласие. И в конце января 1989 года учредительный съезд состоялся. Но во время этого съезда из «Мемориала» ушел Самодуров.
- Как это произошло?
- Инициативная группа приняла мой вариант устава, а не его. Юра Самодуров в знак протеста против этого хлопнул дверью и ушел из движения.
Первыми фигурами в умеренном крыле стали Арсений Рогинский и Лев Пономарев. «Умеренные» оказывали такое сильное давление, что радикалы - Дмитрий Леонов, Олег Орлов и т.д., отказались баллотироваться в руководство. Я один из радикалов баллотировался в рабочую коллегию. Работать там было достаточно трудно. Интриги приводили к тому, что мои возможности все время уменьшались.
Например, я был редактором газеты «Ведомости Мемориала» и собирался проводить эту работу и после съезда. Но, пока я ездил на Украину учреждать там украинский «Мемориал» и одесский «Мемориал», Рогинский провел через рабочую коллегию решение о выборах редколлегии газеты. Выбрали новый состав редколлегии, меня оставили в качестве одного из редакторов, но было уже понятно, что работать я не смогу. Я ушел, и «Ведомости Мемориала» больше не издавались. Так или иначе, я фактически сильно сократил свое участие в деятельности «Мемориала». Из руководства организации я ушел после избрания депутатом Государственной Думы.
- Когда возник правозащитный центр «Мемориала» (признан в РФ иноагентом)?
- Это тоже один из результатов борьбы радикалов и умеренных. Для усиления влияния умеренных в «Мемориал» брали огромное количество жертв сталинских репрессий, у радикалов не оставалось площадки для своей работы.
В моей Декларации была сформулирована правозащитная задача «Мемориала»: сопротивление насилию сегодня, завтра и всегда. Радикалы, в частности, Дмитрий Леонов и Галина Михалева (Вохменцева) пришли ко мне и попросили, чтобы я взял их под крыло и помог создать какую-то структуру. Идея создать правозащитную группу принадлежала Дмитрию Леонову. И вот у меня на 1-й Дубровской стала заседать правозащитная группа «Мемориала». Я не мог ей уделять много внимания, к сожалению. Поэтому правозащитная группа стала работать сама по себе, Леонов и Орлов стали там играть ключевую роль. Я постепенно от этой деятельности отходил, хотя и по сегодняшний день являюсь членом правозащитного центра.
Туда пригласили Сергея Ковалева, который стал символом правозащитного центра. С этого времени началась его довольно сильная идеологизация. Достаточно сказать, что было заморожено на 10 лет расследование расстрела Белого дома, которое я инициировал, между прочим.
- Идеологизация «под Ельцина»?
- Это была радикально-демократическая идеология. В 1990-м году часть мемориальцев настаивала на том, чтобы организация вошла в движение Демократическая Россия. А я был категорическим противником идеологизации правозащитной организации и выступил против Афанасьева, который нас втягивал в это дело. И моя позиция победила. Состоялось голосование.
Я был против участия «Мемориала» в каком-либо политическом движении. Ян Рачинский настаивал на том, чтобы «Мемориал» стал членом Демократической России. Александр Даниэль и Арсений Рогинский предложили промежуточный вариант: мы не станем членами Демроссии, но будем ее морально поддерживать. 22 человека проголосовали за мой вариант, 20 приняли промежуточный вариант Рогинского и Даниэля, и 2 человека проголосовали за вариант Рачинского. Эта встреча привела к моей размолвке с Афанасьевым.
- Когда у «Мемориала» появилось иностранное финансирование? Так с самого начала было задумано?
- Нет, не предполагалось вообще никакого иностранного финансирования. Мы собирали российские пожертвования. Но после создания «Мемориала» в США возникла группа поддержки. Александр Бабенышев, Павел Литвинов, другие наши эмигранты создали комитет помощи, и этот комитет получал гранты на поддержку «Мемориала».
- В упрек «Мемориалу» часто ставят преувеличение масштабов сталинских репрессий, жертв которых оказалось гораздо меньше, чем мы привыкли думать.
- Существовали действительно фантастические цифры о десятках миллионов расстрелянных Сталиным граждан. Это такая же мифология, как и то, что «Сахаров – основатель Мемориала».
На самом деле точные цифры были не известны. Наилучшее исследование по жертвам репрессий принадлежит тому самому историку Александру Бабенышеву, который был одним из учредителей группы поддержки «Мемориала» в США. Он показывал гораздо более умеренные цифры, близкие к реальности. Другое дело, что реальные цифры никто не хотел знать. Демократически возбужденная интеллигенция хотела видеть миллионы расстрелянных, десятки миллионов посаженных в лагеря и сосланных. Поэтому Рогинский и не был готов озвучивать реальные цифры, которые стали ему доступны. Но это одна сторона медали. Другая: разве 600 с лишним тысяч расстрелянных только за один 1937-й год – это мало?
- Я знаю, что в последнее время ваши взгляды во многом расходились с позицией членов «Мемориала». Это так?
- У нас разные взгляды. Более того, многие из них, в том числе руководители правозащитного центра «Мемориал», который я инициировал и создавал, со мной не здороваются.
- В этой связи как вы относитесь к тому, что сегодня происходит вокруг «Мемориала»?
- Негативно. По одной простой причине: власть должна упираться в какие-то пределы, иметь свой «коридор возможностей». Когда власть теряет все ограничения и не встречает сопротивления общества, она становится безответственной. Тогда начинают происходить самые неприятные вещи.
Зло всегда сначала творится с неохотой. Но потом оно входит в привычку и распространяется все шире. Это вполне относится к неоправданному применению насилия.
«Мемориал» должен существовать, даже если он в чем-то неприятен мне самому. Потому что должны быть обозначены «вешки», границы, на которые власть должна обращать внимание. Если убрать эти «вешки», у власти появляется неограниченная свобода для совершения ошибок. А платить за них будет весь народ.
Читайте материал «Мемориал» в стране чудес: о чем говорили в Верховном суде»