- Обострение ситуации в Афганистане связывают с выводом из этой страны американского воинского контингента. В последние годы почти все президенты США говорили о выводе войск из Афганистана. Пентагон же напротив, никогда к этой идее не относился положительно. И вот теперь войска все же выводят. Почему сейчас? Кто кого победил?
- Действительно, вывести войска из Афганистана хотели все американские президенты. Начиная еще со времен Буша-младшего и команды недавно почившего бывшего министр обороны Дональда Рамсфелда, никто больших ставок на Афганистан не делал. Тема Афганистана 20 лет назад совпала с кампанией по демократизации и борьбой с терроризмом. Они слились в одну, где Афганистан как бы олицетворял начало такой борьбы. Но в результате эта борьба слишком затянулась.
Одновременно в Штатах стали возникать две политических фракции. Одна была за долговременное военное присутствие в Афганистане, так как оттуда можно было грозить Пакистану и Китаю. Рядом Центральная Азия, и Сибирь недалеко. В общем ряд политиков в США стали рассматривать Афганистан с точки зрения геополитики как центр, где хорошо бы присутствовать.
Другая фракция считала, что на примере Афганистана нужно показать всему миру, как следует проводить демократизацию. То что по-английски называется Nation Building — формирование нации. То есть эти политики поддерживали такой своеобразный «план Маршалла», реализованный в свое время в отношении Германии или Японии, чтобы воссоздать после войны из разрухи нечто совсем новое. Но, может, не такое уж и новое. Пусть на базе старого, с теми же названиями, с той же богатой историей, но принципиально другим культурным кодом. Он должен быть скорректирован так, чтобы вместо этих буйных, исторически активных наций, появились довольно тихие и верные американские союзники.
- Но с Афганистаном сделать такое никому не удавалось. Почему американцы считали что у них получится?
- Аргумент «ни у кого не получалось», как правило, не работает. К примеру, Буш-младший когда-то не очень поддерживал тех, кто настаивал на долгом и масштабном присутствии США в Афганистане, но и выходить оттуда он тоже оказался не готов. Его позиция - держать в этой стране небольшой контингент, постоянно обозначая там присутствие США.
Затем к власти в США пришел Барак Обама, который решил, что до него всё делалось неправильно. Он заявил: я согласен, что Афганистан для США не является приоритетом. Приоритет – это Ирак. Но при этом в Афганистан мы пошлем столько сил, сколько хотят военные, чтобы они как можно быстрей там все закончили.
В результате, если при Буше-младшем в Афганистане было примерно 30 тысяч американских военных, то Обама в первые полгода своего президентского срока удвоил их число. Потом военные попросили увеличить контингент ещё в два раза. Обама подумал и снова увеличил.
Его подход был таким: даю вам сколько угодно сил и средств, но ваше время пребывания там ограничено.
- Так ведь и после этого они там не смогли все закончить.
- Да, не получилось. Даже когда контингент увеличивался до 100 тысяч военнослужащих. Вместе с союзниками там было чуть ли не под 150 тысяч военных. Это сопоставимо с максимальными цифрами советского воинского контингента. Но даже и тогда у американцев ничего не получилось.
В тот период активизировались приверженцы теории Nation Building. В Афганистан потекли деньги на восстановление, экономику. Хотя принципиально изменить американцам ничего и после этого не получилось. Зато в мае 2011 года у них получилось убить в Пакистане Усаму бен Ладена.
Обама тогда сказал: вот и хорошо, Усамы Бен Ладена больше нет. Военную операцию в Афганистане пора завершать.
- Какой позиции тогда придерживался Байден? Он ведь в администрации Обамы был вице-президентом?
- Байден с самого начала был против масштабной операции. Он не хотел, чтобы в Афганистан отправляли десятки тысяч новых военных и уже тем более увеличивали американский контингент до 100 тысяч человек. Байден считал, что надо просто держать крупные города и заниматься контртерроризмом. Он был за локальную операцию.
- После убийства Бен Ладена войска начали сокращать?
- К концу 2014 года там оставалось 10 с небольшим тысяч. Обама вообще хотел полностью вывести войска, но не решился это сделать как раз потому, что Пентагон и разведка всё время заявляли, что если мы выведем оттуда войска, то там может случиться что-то катастрофическое. Опять начнутся хаос, теракты. И американцы решили оставлять там немного войск, чтобы как-то стабилизировать ситуацию.
- Потом пришел Трамп, который заявлял о желании вывести войска.
- Да, но его военные сразу же взяли в оборот. Ведь в США как устроена внутренняя политика? Если главнокомандующий говорит вывести войска, а военные против, то они, конечно, ему подчиняться. Однако в случае, если действительно, к примеру, произойдет теракт, обязательно всплывет факт, что военные, дескать, были против, а вот этот «салага-президент» их не послушался.
Обаму военные, например, подозревали в излишнем пацифизме. Так что ему после этого было важно показать, что он не принимает каких-то опрометчивых в военном отношении решений.
- И Трамп оказался в этих же тисках?
- Да. Он, с одной стороны, ссорился со всем этим истеблишментом, а с другой все время подчеркивал, что отстаивает интересы военных. Он тоже так и не решился на окончательный вывод войск из Афганистана. Хотя очень хотел это сделать.
- Почему вдруг сейчас эта проблема решилась?
- Пришел Джо Байден, который с самого начала был за вывод войск. Еще во время первого срока Обамы. Он всегда отстаивал эту позицию. Он военных не боится. К тому же не «салага». Всю жизнь в Вашингтоне. Уже лет 40 там «при делах». На все их «пугалки» спокойно отвечает: дескать, вы меня не разводите, не надо мне лапшу на уши вешать, я сам всё это прекрасно знаю.
- Полагаете, на сей раз всё может сложиться, и США войска из Афганистана уйдут?
- Я уверен, что войска выведут. Когда Байдан только избрался, многие военные и весь их истеблишмент еще как-то надеялись, что все будет по-прежнему. Говорили: Трамп – чужак, заключал сделку с Талибаном (признана террористической организацией и запрещена в РФ. – «МК»), а придет Байден, он – наш человек, эту сделку скорректирует и выводить войска не будет. Но нет.
В последний раз весной этого года был очень тонкий момент, когда Байдена пытались подвигнуть на то, чтобы выйти из сделки с талибами. Они, якобы, нарушают все договоренности. Американские военные опять предлагали увеличить контингент в Афганистане. Но Байден выстоял и, несмотря на давление, поступил в соответствии со своими прежними взглядами.
- Когда начинают обсуждать Афганистан, речь заходит про наркотики. Говорят, наркотрафик - чуть ли не официальная статья афганского бюджета, а к наркомафии причастны очень крупные деятели в правительстве. Как к наркопроблеме относится талибы?
- Официально, в том числе и на переговорах в Москве, они заявили, что будут бороться с производством наркотиков. Апеллируют к тому, что в свое время при них в Афганистане было эмбарго на производство наркотиков. Ряд экспертов эту позицию считает обоснованной.
Однако есть и другая экспертная точка зрения. Якобы, Талибан тоже причастен к наркоторговле. Занимался этим всегда. А в 90-е годы объявлял на это эмбарго больше для того, чтобы своих противников лишить наркоденег. У талибов самих склады ломились от запасов «дури». Им просто надо было убрать таким образом конкурентов. Так что на этот счет есть разные точки зрения. И как к ним однозначно относиться, сказать пока нельзя. Думаю, талибы скорее склонны к региональной торговле.
- Наркотиками?
- Нет. Различными другими товарами. Они хотят, чтобы через них шла торговля. Они вообще в этом похожи на англичан, которые всё время были за свободу морской торговли. Талибы примерно за такую же региональную свободу торговли, но на суше.
Им нравятся чтобы через их территорию перемещались товары. Они с удовольствием будут взимать за это пошлину. Причём у них в этом смысле хорошая репутация. Они делают это довольно разумно. Не ставят через каждый десяток километров на дороге цепи боевиков, которые без конца взимают мзду с проезжающих. Они подходят к этому процессу рационально, не берут слишком часто и много. Они в принципе известны своей довольно разумной налоговой политикой и администрированием в экономических вопросах.
- Талибы и экономическое администрирование? Странно звучит.
- Не удивляйтесь. В последнее время, когда талибы в Афганистане особенно усилились – а это происходит уже последние лет пять - некоторые афганские бизнесмены предпочитали платить налоги талибам, а неофициальному правительству в Кабуле. У талибов администрирование лучше и оплата честнее.
И что удивительно, официальная афганская налоговая служба принимала от талибов расписки за взимание этих налогов. Фактически там существовали негласные, неофициальные соглашения между официальными налоговиками и талибами, помогающие избежать двойного налогообложения.
- Прямо официально выдавались документы, что налог уплачен талибам?
- Официального, естественно, этого не было. Но если бизнесмен в Кабуле или другом крупном городе приходил к официальным властям платить налоги и говорил им, что с него эти налоги уже взяли талибы, то с него денег в казну уже не брали. С какого-то момента таких ситуаций становилось все больше. Властям стало понятно: если с людей брать налоги дважды, они начнут бузить. В результате афганская налоговая просто стала принимать от талибов расписки об уплате гражданами налогов.
- Смешно.
- Люди стали предпочитать платит талибам, так как с ними было как-то надежнее и честнее. Они разумнее относились к экономическим вопросам. Здесь они имеют хорошую репутацию. Не удивительно, что талибы хотят, чтобы через их территорию ездили грузовики из Узбекистана, Таджикистана, Ирана. Всё вокруг них как-то крутилось. Но тогда возникает вопрос: в последние двадцать лет Афганистан всё-таки жил на иностранные деньги. То есть шла прямая помощь, субсидирование афганского бюджета. США потратили в общей сложности больше триллиона долларов на поддержку Кабула. Трудно себе представить, что эти поступления останутся в полном объёме, когда власть в стране поменяется. Их будет все меньше, а через полтора-два года их совсем не останется.
- Деньги в основном платят американцы?
- Не только. И немцы, и норвежцы...
- А Китай?
- Да кое-что и Китай даёт. Индия довольно много денег вкладывает и тратит. Понятно, что Индия талибам не очень склонна будет помогать.
Но помимо прямого субсидирования есть ведь еще и те средства, которые приходили в страну вместе с иностранным бизнесом. И вот эти оборотные средства при талибах наверняка иссякнут. Торговля, как её не стимулируют, может очень сильно «подсохнуть». И тогда возникает вопрос: а если талибам не будет хватать средств от торговли, что тогда станет источником доходов?
- Опять наркотики?
- Именно. Так что нельзя исключать, что через какое-то время мы придём к примерно такой ситуации, которая была с Северной Кореей. Сейчас-то там уже есть ядерное оружие, но долгое время было так: если не хотите, чтобы мы делали бомбу, давайте нам деньги, проекты, инвестиции... То же самое может произойти и в Афганистане с новой властью: не хотите наркотиков, помогайте нам.
- Видимо, придется откупаться. Для нас ведь это – прямая угроза. Это США далеко, а мы близко. Вопрос кому платить? Талибан, вроде признан террористической организацией и запрещен в РФ, а с другой стороны ряд стран открыто ведут с ним переговоры. В том числе и Россия. Что это? Официальная легитимизация запрещённых организаций?
- Когда на нас начинают слишком сильно напирать, что мы, якобы, с террористами договариваемся, то хотелось бы напомнить: их деятельность запрещена на нашей территории. Но если они где-то в мире существуют, то что с этим поделать?
У нас есть примеры, когда террористы, или по крайней мере те, кого называли террористами, потом становились крупными государственными деятелями международного масштаба. Тот же, к примеру, Ясир Арафат. Для большой части мира он поначалу был террористом, а потом стал нормальным государственным деятелем, представляющим Палестину. Или Менахем Бегин. Для англичан он был террористом, пока бегал по Палестине и наносил англичанам удары. А потом стал премьер-министром Израиля. Такие метаморфозы в политике случаются.
Россия, кстати, долгое время отказывалась от переговоров с талибами, хотя вопрос встал лет 15 назад. Но затем американцы вступили с ними в переговоры. В 2009-2010-х годах вообще многие страны устраивали соревнования, кто быстрее до талибов доберется, чтобы начать переговоры. С кем из них можно разговаривать, выясняли и немцы, и норвежцы, и японцы, не говоря уже о представителях всяких ближневосточных стран. В ООН ими заинтересовались.
Россия одной из последних вступила в контакты с талибами. Уже после того, как все с ними начали разговаривать. Американцы вообще открыли офис в Дохе, где ведут с ними официальные переговоры. Что в этой ситуации делать? Стоять в стороне и нос воротить?
- Ряд экспертов считает, что талибы сегодня - это уже совсем другие люди, не такие, как были раньше. Особенно пуштунское крыло организации, которое сейчас рвется к власти в Афганистане.
- Талибы находятся под санкциями ООН как пособники террористов. Они много кому помогали. Прежде всего Аль-Каиде (признана террористической и запрещена в РФ. - «МК») во главе с Усамой бен Ладеном. Но с другой стороны, у Талибана есть два лица.
Первое – это пуштунское национально-патриотическое движение. Оно является частью внутреннего процесса в Афганистане. И здесь ничего не поделаешь, пуштуны себя считают государствообразующим этносом. Именно они когда-то создали афганское государство. Эту свою роль они стараются сохранить, споря с меньшинствами, включая таджиков, узбеков, хазарейцев. В 90-е годы, во времена гражданской войны, большую роль в Афганистане играли полевые командиры из национальных меньшинств. И теперь талибы считают, что должны вернуть своей стране пуштунский порядок.
В тоже время, когда они вступили в альянс с Аль-Каидой и всей этой интернациональной террористической сворой, у них появилось второе лицо – международно-джихадистское. И теперь одни эксперты считают, что за последние годы часть их национально-патриотического движения стала намного меньше, а международно-джихадистская часть намного больше. Другие считают ровно наоборот: талибы, якобы, больше не хотят иметь ничего общего с международными джихадистами, что теперь это именно национально-патриотическое движение.
- Вы как думаете?
- Я считаю, талибы в какой-то степени сейчас находится на распутье. Наверное, одну из этих двух своих ипостасей им придётся поставить в приоритет, а от второй - даже если это будет очень тяжело, отказаться, «наступив на горло собственной песне».
- Вступая с ними в переговоры, на этот процесс можно как-то повлиять с выгодой для себя?
- Эти переговоры в любом случае необходимы. Но я в последнее время стал замечать, что у нас стал появляться другой перегиб. Начали раздаваться голоса, в том числе из Думы, дескать, талибы нам ничего плохого не делали, терактов у нас не проводили. Хочу напомнить, что талибы чуть ли не самыми первыми установили дипломатические отношения с непризнанной Дудаевско-Масхадовско- Яндарбиевской Ичкерией. Именно в Афганистан тогда совершил свой первый международный визит вице-президент Яндарбиев. И именно там были лагеря боевиков, в том числе Хаттаба. Талибы свой вклад в действие этих международных террористических групп внесли, в том числе на территории России, на Северном Кавказе и в Поволжье, в частности.
Так что эти голоса, что, мол, талибы нам ничего плохого не делали, я бы слушать особо не стал. Но жизнь меняется. Нельзя к талибам всегда относиться исключительно как к врагам.
- Талибы заявляют, что в их планы не входит распространять свои взгляды, влияния и жизненные устои на территории стран-соседей – Таджикистана, Узбекистана. Мол, готовы устанавливать свои законы исключительно в границах Афганистана.
- Сейчас они говорят именно так, и я считаю, что нет оснований им в этом не верить. Но иметь страховку на случай, если их планы изменятся, необходимо. Это – военное сотрудничество с Таджикистаном в рамках ОДКБ, расширение военного сотрудничества с Узбекистаном.
Здесь есть и другой аспект: на то, что они будут делать в Афганистане, мы тоже не может смотреть совсем уж безразлично. Если они начнут там действовать как в 90-е годы, устраивая жуткие казни, это тоже сложно принять.
Они считали нормальным, когда девочкам нельзя ходить в школу, когда разрушали немусульманские культурные ценности, принижали роль региональных меньшинств. А там есть таджики, узбеки, хазарейцы, туркмены, судьбы которых небезразличны соседям Афганистана. Конкретно Таджикистану, Узбекистану, Туркменистану, Ирану, ну, и нам в некоторой степени. У нас же этих людей тоже много. Если там против них будут устраивать кровавые чистки, репрессии, загонять всех в строгий пуштунский порядок, мы не сможем от всего этого оставаться в стороне.
С другой стороны, если они будут вести себя слишком агрессивно, то от них отвернется международное сообщество и ручеек финансовой помощи, о которой я говорил, совсем иссякнет. Талибы всё больше начнут погружаться в сотрудничество со всякими мафиями, террористическими структурами. А нам иметь всё это под боком очень невыгодно.
- Какой выход? Договариваться и сотрудничать?
- Что значит договариваться с талибами? Талибы всё-таки не являются пока властью. И кто там будет властью - еще неясно. Сейчас там можно выделить три-четыре основных центра силы.
Первый – это центральное правительство. Оно теряет территории, но держится, и у него есть международная легитимность. Пока оно сидит в Кабуле, это ещё что-то значит. Кабул и несколько крупных городов, где эта власть имеет твердые позиции, это в конце концов, треть населения Афганистана. Это нельзя игнорировать. Но центральное правительств разрознено. Там есть группировки и пуштунских националистов, и прозападных технократов. Есть те, кто симпатизирует талибам или национальным меньшинствам.
Вторая сила - как раз талибы. Это вооруженная оппозиция.
Третья сила - лидеры национальных меньшинств: таджики, узбеки, хазарейцы, туркмены и даже арабы, которые являются одновременно и политиками, и полевыми командирами, имеющими свои боевые отряды. В последние 20 лет они находились в союзе с центральной властью, хотя у них с этой властью очень сложные отношения.
И есть ещё четвёртая сила – всякие джихадисты, интернациональные структуры ИГИЛа (признан террористической и запрещен в РФ. - «МК») и Аль-Каиды. У них есть не только внутриафганская повестка, но и международная.
Вопрос в том, что ни одна из этих четырех сил в одиночку на выборах не сможет получить большинство. Получается, что эти силы должны будут составить какие-то комбинации.
- И кто с кем будет договариваться?
- Как раз это пока не ясно. Скажем, нацменьшинства опасаются, что пуштуны из центрального правительства договорятся с талибами-пуштунами, и создастся большой пуштунский Альянс, в противовес их интересам. Национальное правительств напротив, опасается, что за его спиной талибы договорятся с национальными меньшинствами.
А вот талибы сейчас уже ничего не опасаются. Хотя им тоже придётся создавать какие-то альянсы. Самые сложное для них будет - разорвать связи с Аль-Каидой. А вот с ИГИЛ у них имеется много разногласий. С ними они готовы даже бороться.
- То есть не факт, что власть в Афганистане вот-вот перейдет к талибам?
- Да. Вот если бы талибы ее захватили и стали просто очередной властью, тогда ещё ладно – одни сменили других. Были раньше в Кабуле вот такие чистенькие, приятные, говорливые американские афганцы, а им на смену пришли более суровые бородатые пуштуны – они теперь власть. Но, скорее всего, так не будет. Видимо, создастся много центров влияния, ни один из которых не сможет полностью взять власть в свои руки. Стало быть, либо начнется многосторонняя гражданская война, либо всё-таки начнут складываться какие-то коалиции. И вот теперь мы ждём какие на этот счёт произойдут подвижки.