Председатель бюджетного комитета Государственной думы в те тяжелые ельцинские времена, когда в российской казне в избытке были лишь мыши да труха. Главный участник эксперимента со сведением числа вице-премьеров России до единицы. Президент Олимпийского комитета РФ в те годы, когда американцы в рамках гибридной войны всерьез взялись за выдавливание нашей страны из мирового спорта. Александру Жукову, которому в этот вторник исполняется 65 лет, есть о чем рассказать и о чем вспомнить. Но наш разговор я решил начать не с политических секретов, а со всем известных увлечений юбиляра — шахмат и футбола.
— Александр Дмитриевич, на что больше похожа политика — на шахматы или на футбол?
— В идеале она должна быть больше похожа на шахматы. Уже доказано и неоднократно проверено, что шахматы дисциплинируют мышление. Именно поэтому в некоторых странах шахматы даже введены в школьную программу в качестве обязательного предмета. Дети, которые занимаются шахматами на уроках, лучше учатся и по другим предметам. Убежден, что умение играть в шахматы помогает и при принятии государственных решений.
— А на что политика больше похожа не в идеале, а по факту?
— По факту иногда получается и футбол. И это тоже далеко не всегда плохо. В футболе тоже обязательно нужен расчет. Нужна стратегия, гибкая тактика. Но если говорить об успехах, то у России в шахматах успехов, как вы знаете, намного больше, чем в футболе. Наверное, здесь дело в каких-то наших заложенных давным-давно традициях. Хотя в 60-е годы у нас и футбол был достаточно успешным. Но шахматная школа СССР и России все равно намного более сильная, чем футбольная.
— Я знаю, что вы были депутатом одного из московских райсоветов еще в советское время. Но как вы попали в большую политику и во «взрослый парламент»? Вы об этом мечтали с детства?
— В детстве я абсолютно не мечтал стать политиком. У меня вообще тогда не было какой-то большой мечты. Но когда я начал учился на экономическом факультете МГУ, меня всерьез заинтересовала эта сфера. Начало 90-х годов было с точки зрения политической деятельности очень романтичным временем. Мне хотелось поучаствовать в этой романтике. По сути, Россия тогда нуждалась в полном пересмотре всего законодательства, принятии новых законов — для другой экономики и для другой страны. Да и сама атмосфера политической борьбы меня привлекала. Я пошел на выборы по одномандатному московскому округу и выиграл.
— А когда, избравшись, вы с головой погрузились в атмосферу размещавшейся тогда в здании СЭВ первой Госдумы — с бывшим тогда внове Жириновским и Марычевым в маскарадных костюмах, — она не вызвала у вас культурный шок?
— Если такой шок и был, то он случился еще до моего избрания. До того как в здание СЭВ переехала Государственная дума, у меня в этом самом здании уже был кабинет на восьмом этаже. Когда я после событий начала октября 1993 года вернулся в этот кабинет, там было 27 пулевых пробоин в окнах. Сейчас это все как-то подзабылось. А тогда было очень свежо и ярко. Конечно, первые парламенты современной России были больше не про законодательство. Да, многие важные вещи делались уже тогда. Например, первый созыв Думы принял Гражданский кодекс. Это очень важный документ для страны, заложивший основу регулирования рыночной экономики. Но при этом было очень много чисто политических дебатов. Иногда на них уходил целый день, а законы при этом никакие не принимались. Но, наверное, без этого нельзя было обойтись при строительстве парламентаризма.
— Только при строительстве или при дальнейшей текущей деятельности? Я, как вы понимаете, намекаю на стандартные упреки в адрес нашей Думы: «взбесившийся принтер» и «парламент — не место для дебатов».
— Знаете, это большое преувеличение. Острые дебаты по многим вопросам проходят в стенах Государственной думы и сейчас. Но в наши дни они обычно носят гораздо более профессиональный характер, чем тогда. И этому есть очень простое объяснение. В 90-х годах страна находилась на большой стратегической развилке. Можно было идти в одном направлении, а можно в прямо противоположном. Соответственно, и взгляды депутатов были часто абсолютно несовместимыми. Но затем выбор стратегического направления развития был сделан. Были приняты и базовые основы законодательства. А теперь происходит более тонкая настройка законодательства. Сейчас, например, Дума рассматривает новый закон о банкротстве. Это 500 страниц очень сложного и узкопрофессионального текста. В силу этой, абсолютно необходимой, профессионализации работы парламента в нем чаще достигается и консенсус. Вот в чем здесь дело, а вовсе не в том, что Дума якобы «бездумно штампует законы».
— А при каких обстоятельствах вы в 1997 году стали председателем ключевого комитета нижней палаты парламента — бюджетного?
— До меня председателем был Михаил Задорнов, перешедший на должность министра финансов. Соответственно, это место освободилось и, хотя по партийной квоте эта должность принадлежала «Яблоку», в результате демократическим путем избрали меня. Почему? Возможно, свою роль сыграло то, что я был заместителем председателя, возможно, рекомендация Задорнова… Николай Иванович Рыжков поддержал тогда мое избрание.
— А часто ли вам на этой важнейшей должности предлагали взятки?
— Я с этим ни разу не сталкивался в жизни! Даже не предлагали! (Смеется.)
— Вам не обидно?
— Нет, не обидно. Я всегда в своих решениях руководствуюсь профессиональными соображениями и интересами страны, стараюсь по крайней мере. Не знаю, насколько мне это удается. Но за все это время ни разу никому не пришло в голову обратиться ко мне с такой идеей.
— А что за история про десять часов на трибуне?
В конце 90-х годов бюджет России был очень маленьким — примерно в тридцать раз меньше, чем сейчас. Его тогда было модно сравнивать с бюджетом города Нью-Йорка. Другим модным словосочетанием было тогда «секвестр бюджета»: сначала бюджет принимали, а потом его урезали. Денег катастрофически не хватало, даже на зарплаты и пенсии. В какой-то год я непрерывно стоял на трибуне в Думе десять часов. Рассматривались даже не сотни, а тысячи поправок.
— И как же вы физически смогли выдержать десять часов на трибуне?
— Меня коллеги-депутаты подкармливали. Приносили бутерброды, курочку какую-то…
Дело в том, что в 90-е было принято много социальных обязательств, которые реально не выполнялись. Помню, я и с шахтерами встречался на Горбатом мосту, когда они известным образом выражали свое отношение к деятельности властей. Люди были чрезвычайно недовольны бюджетом — с полным на то основанием. Но постепенно из этой ситуации удалось выйти. Нам удалось принять целый ряд важнейших законов. Прежде всего это Налоговый кодекс. Было огромное количество самых разных налогов с высокими ставками. Но ничего не собиралось. Никто эти налоги не платил. Устранившая такое положение дел налоговая реформа — на мой взгляд, самая удачная из тех, что удалось тогда провести. Бюджетный кодекс был принят. Процедура принятия бюджета упорядочилась. Когда пришло правительство Примакова, ситуация начала улучшаться. А когда Владимир Владимирович стал президентом, в бюджетной области произошел перелом. Удалось расплатиться с огромными внешними долгами и создать резервы, позволявшие преодолевать финансовые кризисы.
— А можно ли было «упорядочить все» гораздо раньше? Был ли реальный шанс при том объеме ресурсов, которые имелись, сделать жизнь людей проще и лучше?
— История, как известно, не знает сослагательного наклонения. Когда у нас произошел слом старой командно-административной системы, у тех, кто делал реформы, была надежда на то, что рыночная экономика очень быстро расставит все на свои места. Но этого не произошло, и, скорее всего, не могло произойти. Вряд ли можно было рассчитывать на то, что рыночные механизмы сразу заработают. Плюс к этому падение цен на нефть и высочайшая инфляция, огромное количество финансовых мошенников, полное отсутствие у всех желания платить налоги. Прибавьте к этому принятие на себя государством огромного количества финансово не обеспеченных обязательств. Все это вместе взятое вкупе с мировым экономическим кризисом 1998 года и привело к той тяжелейшей экономической ситуации. Можно ли было действовать лучше? Наверное.
— Наверное или точно? Что бы, например, произошло в случае, если бы не проводили залоговые аукционы, по-другому построили приватизацию, не строили пирамиду ГКО? Выправилось бы экономическое положение гораздо раньше?
— Скорее всего, да. Можно, наверное, было действовать гораздо оптимальнее. Уже 25 лет тому назад были очевидными несколько вещей. Государство принимало нереалистичные бюджеты, нереалистичные законы о льготах. Еще на излете Советского Союза мы влезли в чудовищные долги. У нас долг был больше, чем все доходы бюджета. Нельзя было печатать деньги и выпускать ГКО в таком объеме. Я уже тогда об этом говорил и с трибуны Думы, и на ТВ.
— В 2004 году вы перешли из законодательной власти в исполнительную, на должность единственного вице-премьера правительства. Это было вашим желанием или «партия сказала «надо»?
— Председателем правительства тогда стал Михаил Ефимович Фрадков, который и пригласил меня стать его замом. Мы с ним были знакомы еще с советских времен. Я работал в Министерстве финансов, а он в Министерстве внешней торговли. Валютное управление Минфина, в котором я непосредственно трудился, было тесно связано с внешней торговлей. Поэтому мы с Михаилом Ефимовичем давно и хорошо друг друга знали. Я посчитал правильным пойти работать вместе с ним.
— А долго ли ему пришлось вас уговаривать?
— Нет, недолго, тем более что президент одобрил мое назначение. Надо сказать, что это было не первое адресованное мне приглашение войти в правительство. В 1999 году меня приглашал Степашин, а за год до этого Примаков. Вы спрашиваете, почему я отказался? В воспоминаниях Примакова этот эпизод описан. Министром финансов тогда был Задорнов. Мне было как-то не очень удобно идти вместо него работать на эту должность, я счел, что это будет не по-товарищески. И я прямо сказал об этом Примакову, добавив при этом, что я буду гораздо больше полезен его правительству в качестве председателя бюджетного комитета Думы — мы вместе сможем сделать нормальный бюджет. Так, кстати, и получилось в конечном итоге.
— А Степашину вы почему отказали?
— Там не я отказал. Там отказал Ельцин. Позднее об этом рассказал сам Степашин. Он предлагал Ельцину, чтобы я был первым заместителем председателя правительства. Но Ельцин по каким-то причинам посчитал, что это неправильно.
— В большинстве стран мира нет такого количества вице-премьеров, как у нас: у главы правительства либо один, либо максимум два заместителя. Почему у нас такая система не прижилась?
— Предпринятая в 2004 году административная реформа включала в себя не только сокращение числа вице-премьеров до одного. В большинстве министерств планировалось также сокращение количества заместителей министров до двух. Общая идея заключалась в том, что министры должны без всяких там «лишних промежуточных звеньев» быть полностью ответственными за свои отрасли. Внутри министерств хотели аналогичным образом поднять статус руководителей департаментов. Но очень скоро выяснилось: по многим вопросам между министерствами существуют серьезные разногласия, которые кто-то должен урегулировать. На роль этого «кого-то» оказалось только два «претендента»: председатель правительства и его единственный зам. В результате нагрузка на обладателей этих двух должностей оказалась абсолютно нереальной. Число одних только принимаемых правительством постановлений или распоряжений превышает десять тысяч в год. Вы представляете, что это значит, когда такое количество документов проходит через одни руки? Поэтому постепенно количество вице-премьеров начало вновь увеличиваться.
— Я услышал ваш тезис про неимоверную нагрузку. Но все-таки признайтесь: в 2004–2005 годах вы были «единственным и неповторимым», а потом над вами вдруг появляется первый вице-премьер Медведев, а рядом с вами — вице-премьер Иванов. Вам не было обидно терять свой уникальный статус?
— Скорее было некое облегчение. Часть моей работы перешла к другим.
— А не было до этого такого, что вы пришли к президенту или премьеру и сказали: все, я не справляюсь, присылайте подмогу?
— Да нет, такого не было. Я привык: если мне что-то поручено, значит, я должен это сделать. Но думаю, что и со стороны было заметно, что нагрузка слишком большая для одного человека.
— Что в период вашего пребывания в правительстве получилось, а что из задуманного реализовать так и не удалось?
— Многое получилось на самом деле. Про бюджет и налоги мы уже поговорили. Добавлю к этому то, что мы начали выстраивать такую систему, чтобы средства, выделяемые из бюджета, были направлены на получение конкретного результата. Была создана комиссия по повышению результативности бюджетных расходов. Мы начали четко определять цели и источники финансирования для их достижения: существенно увеличилась продолжительность жизни, рождаемость, сократилась безработица. В несколько раз увеличили МРОТ и пенсии. Именно из этого, нового тогда подхода выросли впоследствии национальные проекты. Что не получилось? Мы ставили перед собой цель уменьшить зависимость экономики и нашего бюджета от нефтегазового сектора. Но, когда я в 2011 году уходил из правительства, ситуация улучшилась, но кардинально не изменилась. Конечно, все познается в сравнении. Были годы, когда у нас 60% бюджета заполнялось за счет нефтегазовых доходов. Сейчас это уже 30%. Но все равно в этом направлении надо идти дальше.
— А с какими чувствами вы сейчас вспоминаете пресловутую монетизацию льгот?
— Тяжелейшая была реформа. Но, как показывает время, она все-таки была необходима. От некоторых принятых тогда решений пришлось потом отказаться, некоторые льготы были восстановлены. Людям было психологически трудно отказаться от привычных форм получения льгот. Но сама идея заменить льготы денежными выплатами, на мой взгляд, абсолютно логична и правильна. Человек получает деньги и сам решает, на что их потратить: на проезд в транспорте или на что-то другое. Но, повторяю, это была одна из самых болезненных реформ. Если бы была возможность вернуться в то время, то, может быть, и надо было бы проводить ее более мягко.
— К вопросу о нахождении правильного баланса. Почему в начале года ни у кого из бюджетополучателей денег нет, а ближе к его концу все судорожно стараются как можно быстрее их освоить?
— Это раньше так было, за что правительство много раз сильно и справедливо критиковали. Все ждут бюджетных поступлений до четвертого квартала, чуть ли не до декабря. А потом начинается «гонка расходов». А сейчас Счетная палата жестко следит за равномерным расходованием средств. Кстати, когда я работал в правительстве, мы перешли от годичного к трехгодичному бюджету. Это очень важно. Бюджетополучатель заранее планирует работу и может заключать долгосрочные контракты на несколько лет вперед. Это как раз и приводит к равномерному расходованию средств. Все равно, конечно, мы до конца не изжили перекосы в сторону второй половины года. Но их существенно меньше, чем раньше.
— А реально ли добиться того, чтобы этого перекоса не стало совсем?
— Нужно совершенствовать законодательство о госзакупках, что сейчас и происходит. Смысл рассматриваемой в настоящее время новой редакции 44-го закона состоит в том, чтобы все эти закупочные процедуры стали более простыми и прозрачными. Иногда большая задержка происходит именно из-за переусложненности процедур. Бывает, из конкурсов кто-то уходит и они срываются, проводятся повторно. Затем их результаты бесконечно оспариваются, и на этот раз срываются уже поставки. Иногда проблема состоит в безалаберности бюджетополучателей. Деньги давно выделены, а они тянут, тянут и к концу года не успевают их освоить. За это надо наказывать.
— Из уст одного очень уважаемого губернатора я слышал мнение, что упомянутый вами 44-й закон о закупках — это самое настоящее вредительство, или даже преступление, лишающее всех возможности нормально работать. Что вы на это скажете?
— Я не соглашусь. Цель 44-го закона в том, чтобы не было закупок у какого-то одного поставщика, в борьбе против откатов и всего того, что было распространено в 90-е годы. Когда проводится конкурс и выбирается подрядчик, предлагающий самые лучшие условия, — в принципе это правильно. Только не нужно доводить условия проведения этих конкурсов до абсурда, до неисполнимости. Для тех, кто тратит деньги в интересах государства, 44-й закон действительно создает определенные неудобства. Однако нельзя забывать о том, что этот закон — важная антикоррупционная мера. Те поправки к закону, которые мы должны принять до конца работы этой Думы, очень сильно облегчат все процедуры, но при этом сохранят принцип конкурсности и невозможности сговора между заказчиком и подрядчиком.
— А у вас после монетизации льгот и административной реформы еще осталось желание что-то радикально отреформировать?
— Радикальные реформы всегда очень болезненны. Их нужно проводить только в крайнем случае, если нет другого выхода. Сейчас нужно сосредоточиться на реализации уже определенных национальных целей и проектов: улучшить здравоохранение, образование, развивать высокие технологии и науку. Снижать административное давление на бизнес.
— Вы верите, что это реально можно сделать? Об «уменьшении административного давления» говорят уже много лет, но воз и ныне там.
— Верю, конечно. И не просто верю. Мы сейчас рассматриваем решительные меры против избыточных проверок и излишнего вмешательства в дела бизнеса — так называемую «регуляторную гильотину». Проверки надо проводить не для того, чтобы поймать и наказать, что характерно для нас. Их реальный смысл должен заключаться в том числе в профилактической работе.
— Но разве стремление «поймать и наказать» не является частью нашего политического «генетического кода»?
— Не верю я в политические «генетические коды». Надо просто правильно выстроить взаимоотношения государства и бизнеса. И не говорите, что это в принципе невозможно. Удалось же это сделать, например, в налоговой сфере! Ставки налогов снизили. Дисциплину и взаимодействие налоговых органов с предпринимателями улучшили. Люди стали нормально платить налоги. Если вы возьмете опросы предпринимателей конца 90-х — начала 2000-х годов, то в качестве главного препятствия развитию бизнеса 90% опрошенных называли налоги. Сейчас это главное препятствие практически исчезло. То же самое может и должно произойти и с уменьшением административного давления на бизнес.