- С чем связано недавнее обострение на Донбассе?
- Оно было спровоцировано украинской стороной и связано с тем, что Киев вынужден во многом идти в русле той политики, которую предлагают ультраправые организации Украины, а также с желанием через обострение ситуации в Донбассе решать внутренние проблемы. Этих проблем сейчас много, рейтинг Зеленского и его партии очень сильно упал. Если он продолжит падение, то на Украине возникнет предреволюционная ситуация. Киев попытался несколько обострить конфликт, не для того, чтобы устроить большую войну. Большая война очень опасна для Украины, ведь любое поражение на фронте окончательно обрушит рейтинг нынешней власти. С другой стороны, взять республики Донбасса Украина просто не может, так как ей для этого, во-первых, не хватит сил, а во-вторых, ей это и не нужно. Это несколько миллионов очень нелояльного электората и огромные расходы на восстановление. Поэтому смысл затеи был именно в обострении ситуации. Тут был и внешнеполитический аспект. У Киева не складываются отношения с новой администрацией США. До недавнего времени вообще не было прямых контактов с новым президентом. Киев тем самым попытался показать, что он способен доставлять неприятности международному сообществу, а значит, с ним надо считаться. Это и получилось сделать. Звонка из Вашингтона Киев добился.
- Вы думаете, что все это демонстративное стягивание военной техники на Донбасс было лишь имитацией подготовки к войне?
- Совершенно верно. Серьезная военная кампания так не готовится. Это была акция демонстративного характера. Но по военной логике Россия должна была на нее реагировать. Это было использовано в западном информационном пространстве против России. Так что на международном уровне Киев добился своих целей. И рейтинг Зеленского на этом фоне не падал.
- То есть можно пока не опасаться «карабахского» сценария или сценария Сербской Краины на Донбассе?
- Официальный Киев на такой сценарий не пойдет. Если же говорить о других политических и военных акторах, которые действуют на Украине, то они могут попытаться спровоцировать подобный сценарий. Когда мы говорим о современной Украине, надо понимать, что это очень плохо управляемая система, которая может легко выходить из-под контроля. Так что полностью отвергать возможность военного срыва нельзя. Но это точно не входит в планы официального Киева. Его вполне устраивает нынешнее состояние вялотекущего конфликта. Его можно называть во внутренней политике «войной с Россией», которая не опасна, но зато обеспечивает идеологические основания для всей политической системы. Можно сказать, что этот конфликт превратился для Украины в государствообразующий. И если его как-либо разрешить, то вся государственность может рухнуть.
- А это реально сейчас – разрешить конфликт?
- Разрешить конфликт в Донбассе очень легко. Минские соглашения очень выгодны Киеву, если считать Украину нормальным государством, которое заинтересовано в восстановлении территориальной целостности и развитии. Все шаги, которые там прописаны, вполне понятны: надо пойти на прямые переговоры с Донецком и Луганском, предоставить им определенные права. Если бы у Киева была добрая воля, то этот конфликт был бы разрешен за месяц-два. Но в том-то и дело, что Киеву это не нужно. И любой сценарий выхода из этого конфликта воспринимается им как крайне опасный. Так что Киев будет делать все, чтобы нынешняя ситуация сохранялась.
- В Киеве опять звучат голоса, что надо «выскочить из минской колеи». Сам Зеленский несколько раз за последние дни высказывался за изменение существующих переговорных форматов. Всерьез ли Киев намерен выйти из Минских соглашений?
- Минские соглашения неудобны для Украины именно тем, что Запад, особенно Париж и Берлин, давит на Киев, чтобы он выполнял хоть что-то из того, что там прописано. В интересах Киева либо выйти из соглашений, либо переписать их так, чтобы сделать их еще менее обязательными. Все планы по переписыванию Минских соглашений, которые выдвигает Киев, предполагают капитуляцию Донбасса. Зеленский называет это «миром на украинских условиях». Но при этом выйти из Минских соглашений Украина не может по двум причинам. Во-первых, ей это не позволяют сделать западные партнеры. Во-вторых, выход Киева из Минских соглашений подорвет систему обоснования западных санкций против РФ. Это считается недопустимым, потому что вся стратегия Украины в этом конфликте построена именно на ожидании того, что Россия ослабнет из-за санкций. Для внутреннего потребления это формулируется так: нам надо делать вид, что мы участвуем в Минских соглашениях, но при этом ни в коем случае их не выполнять. Для международного сообщества Украина все время выступает с какими-то новыми инициативами то по изменению Нормандского формата, то по корректировке текста Минских соглашений. То есть с любыми инициативами, которые просто оттягивают вопрос об их выполнении и забалтывают процесс, обессмысливая его. Запад уже не очень надеется на то, что Киев станет выполнять эти соглашения. Но какого-либо другого варианта пока не придумали. Тем более, что эти соглашения носят очень проукраинский характер и объективно выгодны Киеву. Эта игра вокруг Минских соглашений, позволяющая сохранять конфликт в Донбассе в «подмороженном» состоянии, воспринимается в Киеве как наиболее оптимальная. А чтобы поддерживать статус-кво, приходится постоянно выступать с какими-то голословными инициативами.
- Как вы думаете, Киев изначально, уже в момент подписания, не собирался выполнять Минские соглашения?
- Да. Тут есть проблема в том, что правовая культура на Украине и в России очень отличается от той, что принята в Западной Европе. Если для западноевропейцев подписанный договор является документом, который надо выполнять, то в украинской культуре подпись под каким-то соглашением не воспринимается как что-то обязывающее. Если у них нет заинтересованности в выполнении взятых обязательств, то они и не будут их выполнять. Порошенко не раз говорил, что он был вынужден пойти на Минские соглашения, потому что так складывалась ситуация на фронте. Он же говорил, что они были нужны только для их заключения, а не для выполнения. В России другая проблема — у нас часто готовы подписывать те или иные соглашения, рассчитывая на добрую волю партнеров, и упуская при этом различные юридические тонкости. Минские соглашения написаны скорее в российской правовой культуре. Они могли бы быть выполнены, если бы у всех, кто их подписывал, была бы добрая воля к их выполнению. В случае ее отсутствия они совершенно нереалистичны. При этом они являются очень выгодным для антироссийских сил способом давления на Россию.
- В чем вы видите их выгоду для антироссийских сил?
- С формально-юридической точки зрения эти соглашения подписаны тремя частными лицами. Леонид Кучма их подписал не как спецпредставитель президента, а как второй президент Украины. Его подпись в этом статусе не обязывает Украину к чему-либо вообще. Плотницкий и Захарченко тоже подписали их в личном статусе, а не как главы республик. В Минских соглашениях прописаны неопределенные понятия «отдельных районов Луганской и Донецкой областей», но даже не указано, какие именно это районы. ЛНР и ДНР там де-юре как стороны конфликта нет, они просто не обозначены. При этом все обязательства, которые прописаны в Минских соглашениях, по большей части относятся именно к Украине, то есть именно она должна их выполнять. Но единственный субъект международного права, который подписался под соглашениями, это Россия в лице своего посла. Фактически это соглашение между тремя частными лицами под гарантии посла РФ и представителя ОБСЕ. Все другие международные документы, включая резолюцию Совбеза ООН, это документы о поддержке Минских соглашений, они не накладывают каких-либо обязательств непосредственно на Украину. Получается замечательная ситуация: основные действия по выполнению соглашений должна совершать Украина, но ответственность за это несет РФ. В результате Украина ничего не делает для выполнения соглашений, но санкции за это вводятся против России. Именно поэтому Украина не видит смысла официально выходить из Минских соглашений.
- Но ведь Кучма был официальным спецпредставителем президента Украины, и этот его статус никто не ставил под сомнение?
- Он был спецпредставителем на переговорах, но документ он подписал в статусе второго президента Украины. Это его личный статус, ни к чему Украину не обязывающий. Захарченко и Плотницкий также подписывали в личном статусе. Переговорщики так и не смогли добиться официального закрепления ЛНР и ДНР в Минских соглашениях как стороны конфликта, и это делает конфликт трудноразрешимым. Например, во время Приднестровского конфликта удалось при заключении соглашения добиться официального признания Приднестровья стороной конфликта и установить прямые контакты между Кишиневом и Тирасполем. Благодаря этому кровь там больше не льется. Без признания ЛНР и ДНР сторонами конфликта и без начала прямых переговоров с Донецком и Луганском какая-либо перспектива разрешения конфликта просто отсутствует.
- Почему же не удалось добиться чего-то подобного при подписании Минских соглашений?
- Вопрос, конечно, к участникам переговоров. Но думаю, что это обусловлено среди прочего и довольно успешными действиями украинской армии. Да, она попадала в очень нехорошие ситуации, но все же она смогла занять примерно две трети территории Луганской и Донецкой областей. Для Украины это скорее успешная военная кампания.
- Мы все помним, что украинская армия тогда терпела поражения. Почему же российская сторона пошла на подписание соглашений в таком невыгодном для себя виде?
- Нельзя сказать, что украинская армия лишь терпела поражения. Она уже стояла под Донецком и Луганском. Она бы потерпела поражение, если бы была выгнана со всей территории областей. Так что сказать, что Минские соглашения подписаны после тяжелого поражения украинской армии, нельзя. Хотя «котлы», в которые она тогда попала, заставили Киев пойти на эти переговоры. Тут опять же проблема в нашей правовой культуре. Мы при заключении договоров рассчитываем на добрую волю подписантов. А ситуация, когда другая сторона совершенно не заинтересована в выполнении подписанного ею соглашения, не просчитывается. Минские соглашения очень выгодны Украине. Очевидно, в Москве исходили из того, что Украина должна быть заинтересована в их выполнении. Но Украина является не стандартным государством, ориентированным на развитие, а идеологическим. Основной смысл существования всей украинской государственной системы – это противостояние с РФ и этноцид русского населения. Учитывая это, соглашения, конечно, надо было либо иначе составлять, либо не ожидать их выполнения. Тем не менее, определенную позитивную роль они сыграли: активные боевые действия были остановлены. Благодаря им смогли сформироваться государственности народных республик и возникла та, другая сторона конфликта, с которой при появлении в Киеве доброй воли можно вести переговоры. Сейчас всем, в том числе и на Западе, очевидно, что это структуры, с которыми возможен диалог.
- Игорь Стрелков в одном из интервью говорил, что весной 2014 года на границе с Украиной уже стояли российские танки с нанесенными на броню надписями «миротворческие силы». Но вдруг в настроениях Москвы произошел резкий перелом, который заставил поменять планы. С чем он был связан?
- Я бы не сказал, что это был перелом. Было ясно, что Москва не может предложить никакому другому региону Украины т.н. «крымский сценарий».
- Почему?
- Присоединение Крыма к РФ произошло в строгом соответствии с международным правом. Там очень трудно к чему-либо придраться. Это полноценная реализация права народа на самоопределение вне государства. Крым был регионом с компактным проживанием представителей нетитульной нации, которые составляли там большинство населения. Была политическая автономия и была история борьбы этой автономии за свои права, а также ущемление этих прав со стороны центральных властей. Была и угроза для выживания народа: рассмотрение в Верховной Раде вопроса об отмене закона Кивалова-Колесниченко и звучавшие в Киеве декларации показывали, что пришедшие к власти силы всерьез намерены проводить политику по украинизации русскоязычного населения. Это политика этноцидная, и впоследствии Киев доказал, что эти опасения были справедливыми. То есть были все условия для того, чтобы заявить о праве народа на самоопределение. Вопрос о признании международным сообществом отделения Крыма – не правовой, а политический. Правовых оснований для того, чтобы это не признавать, нет.
- А в Донбассе таких условий не было?
- В случае с Донбассом или любым другим регионом Украины такой сценарий не мог быть реализован, потому что не было официально зарегистрированного по переписи русского большинства. К сожалению, в том числе и в Донбассе большинство местных жителей во время переписи назвали себя украинцами. То есть де-юре большинство населения там – это представители титульной нации. Кроме того, там не было автономии, а представители местных политических сил были при власти в Киеве: Партия регионов и ее лидер Янукович, который был даже главой государства. На этом фоне трудно утверждать, что у региона не было политических возможностей для реализации своих требований.
- Януковича-то как раз только что и свергли силовым путем. Возможности резко сократились.
- Это воспринималось как политические противоречия внутри одной нации. На самом деле все мы прекрасно понимаем, что украинская идентичность, которую часто декларировало местное население, - фиктивная, она была связана ещё с советской национальной политикой. Что реально за самоназванием «украинец» не стояло никакого культурного содержания, а местное население в абсолютном большинстве русскоязычное. Тем не менее тот сценарий присоединения к РФ, который Москва предложила Крыму, в случае Донбасса не мог быть использован де-юре. Поэтому задачей Москвы было добиться признания Киевом автономных прав юго-восточных областей или хотя бы Донбасса. И в том числе для этого Москва пошла на подписание Минских соглашений. Это был бы удобный для Москвы формат существования Украины, потому что если дать юго-восточным регионам автономные права, то радикально прозападный курс страны был бы блокирован. Но у нас недооценивают, что украинская государственность существует по другим законам. Ее задачи – не внутренняя мирная жизнь, а участие в геополитических противостояниях. Она вся построена на подавлении самосознания и политической воли населения юго-востока и других регионов Украины, недостаточно лояльных к идеологии воинствующего украинства. Весной 2014 года РФ заняла, к сожалению, выжидательную позицию. Она не стала активно вмешиваться в происходящее на Украине, считая, что то протестное движение, которое там возникло, так или иначе вынудит Киев пойти на уступки и на предоставление некоторым регионам автономных прав. Но такой расчет не оправдался. Киев предпочел начать войну на своей территории. На мой взгляд, в тех обстоятельствах весны 2014 года было больше альтернатив для российской политики. Достаточно было бы ясного сигнала из Кремля, политической воли на образование автономной или независимой Новороссии, и уже одно это могло бы построить местные элиты в поддержку такого проекта. Да, мы сохраняем единство Украины, но готовы при поддержке России требовать от Киева признания наших прав. Но на деле Москва самоустранилась. А в результате войны на Донбассе украинская государственность была приведена в соответствие с той идеологией, которая и была заложена при ее основании – идеологией этноцида русского населения. Этноцида, который в истории не раз переходил в геноцид. Ведь отказ от диалога с Донецком и Луганском является и отказом от диалога с русскоязычным населением на подконтрольных Киеву территориях. Сейчас в результате войны, которую Киев развязал в Донбассе, русскоязычное население Украины совершенно не имеет своего голоса ни в политике, ни в информационном пространстве.
- Даже при Ельцине РФ удалось ввести своих миротворцев в Приднестровье, Абхазию, Южную Осетию. Понятно, что ни Кишинев, ни Тбилиси не горели желанием видеть там российских миротворцев. Но Москва все же вынудила Снегура и Шеварднадзе согласиться на это. Почему же Кремль не нашел убедительных аргументов для Порошенко?
- Там была другая ситуация, когда на территориях конфликтов уже были дислоцированы российские войска, в связи с тем, что шел процесс распада единого государства, и они просто еще не были выведены. В связи с этим некоторые российские специалисты предлагают рассматривать все процессы на постсоветском пространстве как продолжение распада СССР, который идет до сих пор. Такой подход, на мой взгляд, был бы очень полезным. Я уверен, что реализовать проект Новороссия в реалиях 2014 года можно было и без введения российских войск, а за счет четкой и открытой политической линии на формирование такой общности. Но на это не хватило политической воли. Однако дело сделано, и надо думать, как выходить из этой ситуации. И как бы мы ни относились к Минским соглашениям, России выход из них теперь очень невыгоден.
- Как будет ситуация развиваться дальше, на ваш взгляд?
- Я думаю, что процессы, которые определят будущее Донбасса и других регионов Украины, будут связаны с теми дезинтеграционными явлениями, которые свойственны украинской государственности. В будущем, я думаю, мы увидим процесс самоопределения различных регионов Украины, причем как на востоке, так и на западе страны, и радикального переустройства всей политической реальности на этом пространстве. Это создаст новое окно возможностей для народных республик Донбасса и для легализации своего существования, и для восстановления своей территориальной целостности в границах Донецкой и Луганской областей.
- Еще осенью 2014 года некоторые украинские политэмигранты на полном серьезе уверяли меня, что Украина развалится уже следующей зимой. А не получится ли так, что вместо самоопределения различных регионов Украины мы увидим процесс превращения миллионов русских людей в манкуртов, которые забудут свой родной язык, происхождение, свою историю и культуру?
- Такое тоже возможно. Вопрос в том, какие процессы будут идти быстрее. Деградация Украины и ее распад или манкуртизация и тотальная украинизация всего населения. Я думаю, что быстрее будут идти дезинтеграционные процессы. Но Россия так же, как и Запад, опасается катастрофических государственных процессов на близлежащей территории. Тем более, что мы находимся в конфликте с Западом и все это может спровоцировать новую мировую войну. Поэтому пока что со стороны РФ есть политическая воля поддерживать существование Украины и только подталкивать ее к внутреннему переустройству в направлении федерализации. Пока я вижу, что проводимая Киевом насильственная украинизация не столько укрепляет, сколько подтачивает украинскую государственность. Растет недовольство, растет осознание того, что быть русскоязычным украинцем уже не получится. Надо делать выбор, который население юго-востока до сих пор избегало. Если бы жители Донбасса вовремя осознали себя русскими и всю свою политическую волю направили на получение автономии, то регион еще в 2014 году по крымскому сценарию вошел бы в состав России. Но в будущем, я верю, это всё же произойдёт. И такие возможности не закрыты и для других регионов бывшей УССР.