«Что же будет дальше?»
– Когда мы говорим о нынешнем состоянии российско-американских отношений, если посмотреть на то, что происходит в последние недели (особенно на фоне скандально известного интервью Джо Байдена), возникает вопрос: «А есть ли вообще эти отношения?»...
– Все, что происходит, это тоже некоторые отношения. Хотя, конечно, повестка дня этих отношений уже в течение уже длительного времени из позитивной превратилась в негативную. Ее содержание в основном концентрируется вокруг санкций. Все остальные сферы вышли за границы этих отношений. Кроме одной сферы, которая была под угрозой разрушения – контроль за вооружениями.
И то, что американская администрация продлила договор СНВ-3, вселяло даже кое у кого большие надежды на то, что нам удастся реанимировать отношения именно в этой области, которая была традиционной сферой отношений двух супердержав в годы «холодной войны», а вслед за этим – может быть – это взаимодействие перекинется на другие направления, и таким образом, постепенно восстановятся контуры каких-то приемлемых, позитивных отношений между Россией и Соединенными Штатами.
Но все надежды на постепенное вытеснение негативных элементов из этих отношений опять ушли в песок – казалось бы, из-за короткого, необдуманного (а кто-то считает, что из-за преднамеренно сказанного) ответа нынешнего американского президента (напомним, что Джо Байден в интервью ABC News ответил утвердительно на вопрос ведущего, считает ли он российского президента «убийцей» – Авт.).
Все это привело к тому, что поле возможного взаимодействия между США и Россией опять размылось. И мы снова должны думать, как себя вести и как действовать в этой достаточно сложной ситуации, которая, к сожалению, сужает возможности маневра для РФ.
Так что это большой вопрос. Неслучайно, российский посол Антонов был отозван из Вашингтона для консультаций. Это делается обычно в каких-то крайне сложных ситуациях, а порой даже такие дипломатические шаги предшествуют разрыву дипотношений. Эта тема присутствует сейчас в различных дискуссиях о том, что будет дальше...
– А правда, а что же будет дальше?
– В таких сложных ситуациях, на мой взгляд, есть хороший рецепт: политика стратегического выжидания. Для чего? Для того, чтобы подумать, произвести «разбор полетов» и собственного поведения в этой ситуации, оценить реальные возможности оппонента. Именно реальные – потому что реализм очень важен здесь.
Необходимо не создавать себе мир иллюзий. В этом плане предшествовавшие четыре года президентства Трампа – это было время, когда существовали люди, которые надеялись, что что-то чудесным образом произойдет, и российско-американские отношения вывернут в конструктивное русло. Этого не произошло – и думаю, по причине в отсутствии реализма во взглядах на Америку, на американское президентство, на состояние двусторонних отношений.
Поэтому надо действовать из этого, с фактами на руках, реально (пусть эта реальность будет и не очень приятной). И не торопиться. Тактика стратегического выжидания в таких ситуация полезна. Это не значит, что она должна быть избрана навечно, но на определенный период, когда российская сторона должна произвести сверку часов – прежде всего своих ответных действий, реакции на поведение США за все истекшие годы, начиная с 2014-го.
– Создается впечатление, что российская сторона достаточно жестко отреагировала на известное высказывание Байдена дипломатическим демаршем в виде отзыва посла для консультаций. В то же время раздаются сигналы, призывающие не допустить дальнейшей деградации российско-американских отношений...
– Во всей этой истории обращает на себя внимание, что все стрелы летят в Байдена, но ни одной не вылетело в того корреспондента Джорджа Стефанопулоса, который заварил всю эту кашу. Этот «казус Стефанопулоса», который подвел Байдена к этому вопросу, а тот с легкостью буркнул на него утвердительный ответ, взорвал информационное пространство – особенно российское. Это пример того, как ведутся информационные войны. А Стефанопулосу не откажешь в том, что он искушенный мастер информационных провокаций. В данном случае он сыграл свою роль – не буду гадать, было ли это заранее спланировано.
Факт остается фактом: одна реплика способна довести до того, что две страны могут разорвать дипломатические отношения. Потому что отзыв посла для консультаций – это серьезный шаг.
Что касается будущего: нынешняя американская администрация в лице Байден и госсекретаря Блинкена не раз говорила о том, что США продолжат сдерживание России, но они готовы сотрудничать с ней в тех вопросах, в которых они сами заинтересованы. Проще говоря, «что нам выгодно, и что мы считаем нужным взять от вас, мы будем это вам предлагать или утвердительно ответим на ваши предложения». Такая тактика называется «политикой избирательного сотрудничества» или «выборочного взаимодействия».
Я полагаю, что и российскому руководству следует придерживаться такой же тактики. И судя по заявлениям от представителей политической элиты, Россия и будет выдерживать свою политику именно в контурах избирательного сотрудничества: где России необходимо, она будет сотрудничать с США, не идя ни на какие уступки.
Это довольно жесткий вариант с двух сторон. Он может приводить к регулярному обострению отношений. И это будут отношения «на грани», в которых периоды конструктивных договоренностей чередуются с периодами серьезных обострений. Думаю, что такой характер отношений не должен продолжаться слишком долго.
Общая тенденция – во всяком случае, со стороны Москвы – должна следовать курсу на то, чтобы в повестке дня было как можно больше полей, на которых переплетаются интересы России и США. Переплетение интересов – это залог стабильности. Чем больше переплетены интересы государств, тем больше гарантий, что в случае обострения их отношения не взорвутся целиком. Но пока что до этого далеко.
Риторический милитаризм
– Вы упомянули звучащие опасения насчет возможности разрыва дипломатических отношений. А кто-то всерьез опасается и силового конфликта между Россией и Америкой. Насколько вообще вероятны такие сценарии?
– Думаю, что все ограничится тем, что обычно мы стали применять после президентства Трампа, характеризуя его риторику. Смотрите, сколько всего наговорил Трамп в отношении Северной Кореи и Ирана. Это все называется «риторическим милитаризмом» – риторика, не переходящая в реальные военные действия. Полагаю, что все это должно бы и может ограничиться «риторическим милитаризмом», не переходящим в лобовые столкновения. Потому что в двух сверхдержавах отлично понимают, что за спиной у той и другой есть нешуточный ядерный потенциал, доставшийся со времен «холодной войны» – а это серьезный сдерживающий фактор. И несмотря на то, что появляются новые виды техники и вооружений, высокоточное оружие, XXI век остается веком ядерным.
В этом плане возможности и желания держав погреметь своими «игрушками», сдерживаются. И в Соединенных Штатах это прекрасно понимают. И поэтому с их стороны нет такого раздувания ситуации вокруг упомянутого «казуса»: ну и что, задал корреспондент этот вопрос, и Трампу такой же вопрос задавали...
А если посмотреть на общую ситуацию, то все это было произнесено в условиях, когда много лет, к сожалению, формируется негативный образ России и ее президента. Ответ Байдена ничего нового не привнес в то понимание нашей страны, которое есть на Западе – и в массовом сознании, и в сознании политической элиты. И эта данность, которая нуждается в анализе.
Еще полтора десятка лет назад наша политическая элита была озабочена повышением позитивного образа России в мире. Сейчас об этом не говорится, это за пределами рассуждений. Но нам надо думать об этом.
Американцы-то об этом думают. И политика Байдена направлена на то, чтобы провести ревизию политики Трампа, потому что новая администрация считает, что Трамп сильно понизил положительный образ США в мире. И они намерены предпринимать целый ряд усилий, направленных на улучшение образа Америки за рубежом. Почему мы не должны этого делать?
– На днях открылся онлайн-саммит ЕС, к которому по видеосвязи присоединился и Байден. В числе прочего речь шла и о России. Возможно ли углубление трансатлантической координации на российском направлении?
– По этому пути дело и пойдет. Атлантическая солидарность, основы которой формировались в годы Второй Мировой, окрепла и встала на ноги во время «холодной войны». Именно противостояние Советскому Союзу создало ту конфигурацию, которую мы наблюдаем сегодня. Это Североатлантический альянс, где европейские страны, США и Канада уже многие десятилетия вместе координируют свою политику, в годы «холодной войны» направленные на сдерживание СССР, а впоследствие – и России.
В этом плане политика Байдена может быть более целенаправленной, чем у Трампа, все время выяснявшего денежные отношения с союзниками по НАТО. Подход Байдена выражается двумя словами: «Америка возвращается». Это означает, что США будут восстанавливать то лидерство, которое, по мнению Байдена, растерял Трамп.
Как Америка будет пытаться снова привязать своих союзников? Опять возникла фраза: «Влиять на других силой собственного примера». Звучит красиво, но как это сделать? Здесь должны быть задействованы механизмы не давления, не шантажа, а формирование у союзников внутренней убежденности идти за Соединенными Штатами. Но по этой самой внутренней убежденности самими же американцами регулярно наносятся удары.
Таблетки от головной боли
– На своей первой официальной пресс-конференции в качестве президента Джо Байден практически не упоминал Россию – разве что в контексте отношений США с Пекином. Не есть ли это свидетельство того, что главная внешнеполитическая «головная боль» Вашингтона – это Китай?
– Это главная головная боль, но американцы научились ее лечить. Россия – это тоже их головная боль, но таблеток от нее нет на сегодняшний день.
Что касается Китая, то с приходом Байдена все те противоречия, которые у Вашингтона были с Пекином, никуда не исчезли – и они останутся. Китай идет целенаправленно, иногда напролом, своим путем, не считаясь ни с чем, не боясь ссориться с США. Но напряженность на «американо-китайском фронте» достаточно относительная. Сложившаяся за последние сорок лет взаимозависимость между двумя странами настолько глубока, что Китай не может жить без Америки, без американской экономики, без американского рынка, а США не могут жить без Китая.
Поэтому когда США выдвигают требования к Китаю, то Пекин знает, что у эти требования – до поры, до времени. Потому что у него есть рычаги влияния на Соединенные Штаты. И американцы знают, что у них есть средства влияния на китайскую экономику. Этот механизма кнута и пряника, который применяет и та, и другая сторона, как ни странно это звучит, и есть тот самый механизм регулирования отношения, которого не существует (что плохо) между Россией и Америкой.
– Недавно на Аляске прошел саммит высокопоставленных внешнеполитических деятелей США и Китая – причем с самого начала разговор шел на высоких тонах. Но порой сам факт проведения таких встреч – уже плюс. Возможно ли проведения подобного саммита российских и американских дипломатов? Имеется ли смысл в таком мероприятии?
– Давайте вспомним недавнее прошлое. Ведь Путин встречался с Трампом, была даже встреча в Хельсинки. В ситуации, когда отношения полностью разрушены, такие встречи играют свою роль.
Но встречи имеют смысл, когда за ними следуют другие переговоры, когда достигаются какие-либо договоренности (лучше письменные). А если встречи остаются одиночными, из них ничего не вырастает, а достигнутые договоренности не реализуются, то они только разочаровывают.
Конечно, встречи должны быть организованы, но они должны быть подготовлены. Для примера можно вспомнить громкие переговоры Трампа с Ким Чен Ыном – кто стал их называть «историческими», «прорывными». Ну и что? Были встречи, были какие-то подписаны соглашения – и все это провалилось. Политика Трампа была рассчитана на внешний успех. А почему переговоры провалились? Потому что были плохо подготовлены с обеих сторон.
На встречу надо идти, зная, что она может стать началом последовательной цепи, которая будет сопровождаться либо переговорным процессом, либо стремлением заключить какое-то соглашение. Главное – должна быть заинтересованность. Посмотрите, как легко был продлен договор СНВ-3. Когда есть интерес, то сделать можно все.
* * *
– Так что же нужно, чтобы эта заинтересованность появилась?
– Вот этому должна предшествовать самая сложная умственная работа: что нужно для того, чтобы Россия в чем-то заинтересовала американцев. Потому что в плане экономики у нас здесь пустое поле. Чем экономически мы можем заинтересовать США, чтобы это стало триггером начала отношений?
К сожалению, в свое время мы не придавали значения экономическим связям с Америкой, фокусируясь на Европе. Экономические связи с Европой приводят к тому, что она ропщет – и не потому, что любит Россию или Путина, а потому что европейские компании теряют прибыль и несут убытки от санкций, в которые европейцы были втянуты Соединенными Штатами. Американцы же не ропщут. У них никаких кардинальных и масштабных завязок на российскую экономику просто нет.
Если предположить, что наша газовая труба шла бы по дну Атлантического океана и выходила бы где-нибудь в районе Нью-Йорка, и там мы бы в течение нескольких лет продавали газ, то, наверное, все энергетики и потребители этого газа тут же стали бы «бомбить» Белый дом на предмет снятия санкций. Но, к сожалению, пока наши трубы туда не доходят.
Почему американцы так настроены против российских газопроводов? Потому что понимают, что энергетическая стратегия Путина в отношении Европы работает – и они сколько лет пытаются этому противодействовать. Вплоть до того, что не прочь устроить поставки своего дорогого сжиженного газа, хотя это им не особенно-то и выгодно. Но чего только не придумаешь, чтобы блокировать энергетические возможности России.
Вне всякого сомнения, если бы было что-то привлекательное для США в российской экономике, это был бы мощный фактор и для создания заинтересованных групп в самих Соединенных Штатах (а американская политическая система устроена таким образом, что без лоббизма через Конгресс мало что проходит). А ведь это все связано: экономическая зависимость, создание заинтересованных групп пророссийской ориентации – это задача глобального масштаба, если мы хотим, чтобы отношения с США были уравновешенными, чтобы российско-американский корабль не болтало в шторм, чтобы он не перевернулся.
– Зато он может как контейнеровоз Ever Given сесть на мель в Суэцком канале, перегородив собой морской путь...
– Может быть и так.
– Увы, когда мы говорим о взаимной заинтересованности России и США в улучшении отношений, ключевые слова «если бы». Боюсь, что в обозримой перспективе ее не видать. А значит, все будет идти по плохому сценарию – и каким он может быть?
– А это сценарий, о котором я уже говорил: тактика стратегического терпения. Она даже предусматривает формулу «Лучше ничего не делать, чем что-либо предпринимать». Да, это не очень наступательная и позитивная тактика. Но так пока складывается жизнь. Кто знает, что будет дальше?
Во всей истории с санкциями я рассчитываю, что ропот европейцев должен додавить американцев. Не знаю как. Здесь я вспоминаю историю 1970-х гг., когда СССР строил на Запад трубопровод Уренгой-Помары-Ужгород. Там ведь тоже вводились американские санкции против европейцев, союзников. Но и Советский Союз не сидел сложа руки, а работал среди этих европейских союзников США. И вопрос был решен, и проект был реализован. Вся история с энергетической стратегией корнями-то уходит туда. Конечно, необходимо время. Не все так быстро происходит, как хотелось бы.
Опыт подсказывает, что один Трамп (даже если он действительно хотел улучшить отношения с Россией) ничего не может сделать. Нужна заинтересованная группа в самих США. Может быть, это будет опора через европейские заинтересованные группы, что кажется вполне возможным – когда недовольные санкционной политикой европейцы найдут себе лоббистов в Америке.
К сожалению мы можем говорить о том, что могло бы быть в будущем, но думать об этом надо уже сейчас. Что, России всю жизнь жить под этими санкциями? Десятилетиями – как Куба или как Северная Корея? Это блокирует развитие страны, приводит к изоляции и утрате перспектив. Импортозамещение – это хорошо, но до времени. Мировой опыт развивается, технологии в мире развиваются, а санкции все это блокируют.
ОСТРЫЕ КРИЗИСЫ МЕЖДУ МОСКВОЙ И ВАШИНГТОНОМ
• 1950–1953 гг. — Корейская война. СССР формально не воевал, но фактически участвовал в «прокси-войне» с США.
• 1961 г. — Берлинский кризис. В ответ на строительство стены между Восточным Берлином и Западным возникла серьезная напряженность, кульминацией которой стало противостояние советских и американских танков у КПП «Чарли». Инцидент считается прямым военным открытым противостоянием между войсками СССР и США.
• 1962 г. — Карибский кризис. В ответ на размещение в Турции американских ракет СССР тайно направил вооружения (включая ядерные) и войска на Кубу. Две сверхдержавы оказались на грани ядерного конфликта. Результатом кризиса стало создание «горячей линии» между Москвой и Вашингтоном. Ракеты из Турции и с Кубы были выведены.
• 1979 г. — ввод советских войск в Афганистан. Соединенными Штатами в отношении СССР был введен ряд санкций. США приняли активное участие в бойкоте Московской Олимпиады-80.
• 1999 г. — война в Югославии. В ответ на американские бомбардировки Белграда направлявшийся с визитом в США премьер-министр России Евгений Примаков распорядился развернуть самолет над океаном и вернулся в Москву.
• 2014 г. — события на Украине и присоединение Крыма к России. США инициировали введение Западом антироссийских санкций.