Российская служба по военно-техническому сотрудничеству по этому поводу никаких официальных комментариев пока не дала. Но это и понятно: оружейные контракты с Исламабадом наверняка станут неприятным сюрпризом для Индии, которая находится в сложных взаимоотношениях с Пакистаном и при этом является одним из основных покупателей российских вооружений.
Можем ли мы потерять индийский оружейный рынок из-за Пакистана? Чем сам Пакистан нам интересен как покупатель наших систем вооружения? Об этом «МК» рассказал заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ), один из авторов недавно вышедшей книги «Пакистан: за рамками стереотипов» Константин Макиенко.
- Россия давно и активно продает Индии оружие. Не так давно подписан контракт на поставку Дели наших С-400, чему всячески пытались помешать США. И вот теперь мы начинаем торговать фактически с индийским противником – Пакистаном. Нет ли здесь конфликта интересов? Если мы будем торговать Пакистаном, не потеряем ли мы Индию?
- Москва всегда очень внимательно следила за соблюдением индийских интересов. По крайней мере, до тех пор, пока Россия оставалась привилегированным партнером Индии в области закупок вооружений. Именно поэтому до 2014 года Пакистан вообще отсутствовал в списке государств, с которыми у нас разрешено военно-техническое сотрудничество.
Что же касается Индии, то она в плане покупки вооружений всегда была открытой страной и диверсифицировала оружейный импорт. Она и раньше, еще во времена СССР, покупала оружие не только у нас, но и во Франции, Германии, Великобритании. Но СССР, а затем Россия была первой из равных. Однако, начиная с 2008 года, Индия совершенно очевидно взяла курс на расширение закупок вооружений в Соединённых Штатах. Именно США, а не Россия стали теперь привилегированным партнером Индии по ВТС. У нас очень любят говорить о каком-то российско-индийском «стратегическом партнерстве». Это самообман. Стратегическим партнером Индии являются США, а Россия воспринимается в Индии как слабеющая и дряхлеющая держава, апогей влияния которой в мире остался в далеком прошлом, а относительная мощь - неуклонно сокращается.
За последние десять-тринадцать лет Россия потерпела на индийском рынке серию болезненных неудач. Индийцы «прокатили» нас на нескольких серьезных оружейных тендерах. Вместо вертолетов Ми-26 они взяли американские военно-транспортные вертолеты Chinook. Вместо боевых Ми-28Н купили американские Apache. На тендере по истребителям французский Rafale выиграли у МиГ-35. Французы, конечно, и у других участников тендера выиграли, но нас-то интересует то, что наше предложение с МиГ-35 проиграло.
Индия купила еще и американские средние военно-транспортные самолеты Hercules и С-17. Но справедливости ради, замечу, что в сегменте военно-транспортной авиации нам нечего было предложить из-за полной деградации ильюшинского КБ, которое превратилось не просто в труп, а в мумифицированный труп.
- Возникает вопрос: такой выбор у индийцев связан исключительно с политикой, или все-таки техническая сторона вопроса была важней? Может, наше оружие было просто хуже американского или французского?
- Понятно, что американские вооружения весьма неплохие. Тот же Apache - очень добротный вертолёт, который участвовал во многих военных конфликтах. Однако преимущества американского вооружения, впрочем, как и любого западного, становятся менее очевидны, если учесть их чудовищную стоимость. Кроме того, США никогда не передают даже своим ближайшим союзникам никаких более-менее серьезных технологий. По критерию эффективность-стоимость российское вооружение по-прежнему вне конкуренции. После
- Плюс, наверное, ещё их недешевое послепродажное обслуживание?
- Очень дорогое! Их обслуживание безумно дорогое. Когда нам говорят, что российское послепродажное обслуживание могло бы быть лучше, то скажу так: если за российский сервис индийцы готовы платить нам такие же деньги, которые они платят Западу, тем же американцам, то наш сервис тоже станет очень даже неплохим.
А что касается приоритетных закупок Индией американского вооружения, то там преимущественную роль играют все-таки политические факторы. В это время, как раз примерно с 2008 года, активно происходило сближение Индии и СЩА на антикитайской основе. Вообще у Дели и Вашингтона был такой «медовый месяц» во взаимоотношениях. Индийцы тогда всерьез надеялись, что США, сами предложат им, например, свои атомные подводные лодки. Это было очень похоже на то, что у нас происходило в 1991-м году, когда в России все обожали американцев. Мы тогда ещё не понимали, что американцы никого не признают в качестве равных себе партнеров. Для них существуют только вассалы, но не партнеры.
- Надо понимать, «медовый месяц» у индийцевусов с американцами закончился?
- Заканчивается. Там теперь складываются гораздо более прагматичные отношения. Но здесь что важно понимать? Да, Индия - суверенная страна, имеет полное законное право покупать вооружение там, где она желает. Но и Россия – суверенная страна. Она тоже резервирует за собой право продавать вооружение тем странам, которые готовы и хотят его купить.
- А Пакистан хочет?
- Пакистан не просто хочет, он очень заинтересован в закупках российских вооружений. Вообще пакистанцы ещё со времен Афганской войны прониклись глубоким уважением и где-то даже любовью к российскому, тогда ещё советскому вооружению. Они увидели и поняли, что российское оружие в мирное время, возможно, кажется не таким «комфортными», удобными, как американское. Но во время войны этот, якобы, недостаток не принципиален. Принципиальны уже другие, конкретно – боевые качества. А есть у тебя кондиционер, или нет, сколько коек в каюте или кубрике – это уже не так важно.
Так вот, пакистанцы любят российское вооружение и глубоко его уважают, потому что они его все плюсы почувствовали, как говорится, на своей шкуре.
- Когда они могли его почувствовать? Вы говорите об Афганской войне?
- Да. Они тогда прекрасно смогли оценить его эффективность. Ну, не они сами, а их клиенты-моджахеды. Да и пакистанцы, чего уж теперь скрывать, по тем же тропам явно ходили. Короче говоря, они там видели, как в боевых условиях работает советское вооружение. Вот потому они его очень ценят.
Кроме того, у Пакистана очень тяжёлая ситуация. В том смысле, что у них сейчас очень ограниченный круг источников покупки вооружений – это Китай и отчасти Турция. Китай – их стратегический партнер, союзник. Но пакистанцы – люди гордые, и такой сильной односторонней зависимости от Китая они не хотят. А диверсифицировать им некуда, так как американцы и европейцы оружия им не продают, а Турция пока не может закрыть пакистанские потребности по всей номенклатуре вооружений. Выходит, у Пакистана остается единственный источник диверсификации – Россия. Потому-то Россия и получает на пакистанском рынке очень большие преференции. Кстати, проникновение России на контролируемый китайцами пакистанский рынок будет еще и сигналом Пекину, что их действия по дискредитации российских вооружений, которые они активно предпринимают в последнее время, не остались незамеченными и не останутся без последствий. Россиянам тоже есть, что сказать потенциальным покупателям о качестве китайских поделок.
- Какие преференции подучает Россия в Пакистане, финансовые?
- Не только. Там проводятся закрытые тендеры, где представлен один единственный участник – Рособоронэкспорт.
- Какой-же это тендер? Зачем тогда подобные формальности?
- У них по закону, видимо, необходимо проводить тендеры. Вот они закон и исполняют. Хотя и проводят с одним единственным участником. Но, кстати, пакистанцы умеет заключать такие сделки. Переговоры, которые в других странах длятся иногда по много месяцев, а то и лет, у них проходит за 2-3 месяца, после чего они сразу закупают вооружение.
- Это считается быстро?
- По сравнению с Индией, просто мгновенно.
- А с Индией, обычно, в какие сроки заключаются сделки?
- Индийцы иногда больше десятка лет могут тянуть. Вот, допустим, проходил у них тендер по истребителям. Так там от начала программы до заключения коммерческого контракта на Rafale прошло 15 лет!
Французы им вначале предлагали Mirage, но к моменту заключения контракта он был уже снят с производства. Так что индийцам пришлось покупать более дорогой Rafale.
На учебно-тренировочный самолёт у них тендер вообще длился 18 лет. Что тут скажешь: индийцы… У них впереди бесконечная череда реинкарнаций, так что торопиться куда.
- Пакистанцы в этом смысле более организованные?
- Гораздо. И бюрократия у них более эффективная, чем индийская. К тому же у России там, как я говорил, эксклюзивные или почти эксклюзивные условия продаж. Пакистанцы заключают сделки очень быстро. И также быстро переводят аванс. А вот у Индии в последнее время явно наблюдаются проблемы с дисциплиной оплаты – учащаются задержки. То ли в экономике все не очень хорошо, то ли все деньги пожираются оплатой за красивые, но дорогие американские и французские игрушки. Хотя понятно, конечно, что Пакистан никогда не сравняется с Индией по объемам импорта вооружений.
- Почему?
- Просто Индия с полуторамиллиардным населением во всех отношениях больше, чем Пакистан. Индия – это огромный рынок, за который, конечно, надо бороться всеми силами. Но, несмотря на это, я считаю, что те самоограничения, которые действовали и действуют до сих пор в России на работу с Пакистаном, постепенно надо ослаблять и снимать. Помимо коммерческих интересов, это еще и вопрос принципа. Россия суверенная страна или нет? Неужели мощное индийское лобби в состоянии диктовать Кремлю правила поведения на рынке вооружений?
- Судя по тому, что сообщил начальник штаба армии Пакистана, они сейчас снимаются? Генерал сказал про закупку средств ПВО, стрелкового оружия и противотанковых комплексов. А чем-то посерьезней интересуются? Например, самолетами?
- Да. Они в идеале они хотели бы получить современные российские истребители - либо Су-35, либо МиГ-35. Но я думаю, об этом говорить пока рано. Надо для начала отработать менее чувствительные системы вооружений. Хотя, думаю, не будет ничего страшного, если все те системы наших вооружений, которые отвергла Индия, надо предложить Пакистану. Это истребители МиГ-35, боевые вертолеты Ми-28. Если российские подводные лодки окажутся недостаточно хороши для Индии, то эти субмарины также надо будет продвинуть в Пакистан.
Все просто: индийцы ведь выкинули из тендера МиГ-35 и предпочли ему французский Rafale. Значит, по их логике, это плохой самолет? То есть у них не должно быть возражений против того, что мы поставим в Пакистан, «плохой», по их мнению, самолёт? Ну, а то, что Пакистан за вдвое меньшие деньги сможет закупить вдвое больше «мигов», чем индийцы закупили Rafale, это уже будет поводом для индийских военных задуматься о правильности своего выбора.
- Почему мы должны предлагать Пакистану только то, что отвергла Индия? Разве мы не может предлагать то же самое, что предлагаем Индии? К примеру, наши комплексы ПВО С-400.
- Если поставлять Пакистану то, что у нас отказалась покупать Индия, то у индийцев пропадает логический аргумент противодействия таким поставкам. Получается, если вы отвергли какой-то наш самолет, или вертолет, то, значит, он для вас недостаточно хорош? Так почему бы нам тогда не предложить его Пакистану?
А по поводу С-400, думаю, спешить не надо. Почему здесь важно индийские интересы соблюсти? Хотя бы потому, что Индия в связи с этой покупкой выдержала огромное давление со стороны США. И это тоже надо ценить. И вообще, зенитные ракетные системы большой дальности – это очень чувствительная вещь. С этим пока надо подождать. По крайней мере, пока не выполним индийский контракт. А потом уже можно будет думать, что дальше.
- Короче, тут всё время надо как-то стараться пробежать между струйками?
- Вот именно. И все время надо оценивать ситуацию. Вот, допустим, боевые вертолеты. Они же Пакистаном в основном будут применяться не против Индии. Они используются против террористов в основном на севере и северо-западе Пакистана.
- Получается, Россия поставлена в условия, когда она должна удержать оружейный рынок Индии и одновременно завоевать рынок Пакистана? Можем позволить себе большую свободу выбора на рынке вооружений, чем раньше?
- На рынке вооружений Россия должна вести себя как суверенная держава. Мы не должны зависеть исключительно от давления наших главных традиционных покупателей, таких как Индия. Не должны прогибаться под их давлением.
Тут вот ещё какой аспект: ведь сама Индия закупает оружие у тех стран, которые его поставляют одновременно и ей, и Пакистану. В Пакистане полно французского оружия: подлодки, истребители… Тем не менее, индийцы продолжают активно работать с Францией. То есть выходит, французам позволено поставлять вооружение в Пакистан, а нам ставятся какие-то условия?
Как только Россия поставила Пакистану четыре вертолета, крик раздался до небес. Почему Франции позволено то, что не позволено России? Так быть не должно.
Опять-таки, пока Индия преимущественно закупала оружие у России, с этим еще можно и нужно мириться. Ну, или, по крайней мере, относиться с пониманием. Но если теперь Индия рассматривает Россию не как первую из стран, где вы покупаете оружие, а как одну из многих, то почему мы должны себя ограничивать? Если у России больше нет эксклюзивных позиций на индийском рынке, то почему Москва должна воспринимать Индию как привилегированного партнера?
- Приходится отстаивать свой суверенитет по всем фронтам: и в политике, и в экономике, и на рынках вооружений?
- Конечно. На рынке вооружений, где американцы со всех сторон нас обкладывают санкциями, мы больше не можем быть чересчур уступчивыми. И так санкции США нанесли нам немалый вред. Надо биться за рынки.