- Судя по вашей биографии, складывается впечатление, что вы были не просто в элите Александра Лукашенко, а были одной из главных его надежд на будущее. Вы один из самых молодых послов Белоруссии, министр культуры… И вот вы в оппозиции, причем не какой-то рядовой член, а один из ее лидеров. Как так вышло?
- Это эффект накопления. Во-первых, я никогда не голосовал за Лукашенко. Даже в 1994 году в ходе первых президентских выборов, будучи студентом юридического факультета, я вместе со своей подругой проголосовал в последние минуты работы избирательного участка не за
Лукашенко. И в последующие годы я оставался верен этой позиции, хотя работал в системе. Сам себе я объяснял это тем, что работаю не на него, а на страну. При этом внутренние противоречия присутствовали. Например, у меня были эмоциональные споры с родным братом. Я всегда старался ему доказать, что в той системе, в которой я работал, должен быть человек, который выступает за другие ценности и пытается их реализовать в той степени, в которой это возможно.
Я несколько раз подавал в отставку. В том числе это было связано с политическим исчезновением Завадского, Гончара и Захаренко… Причем первый раз в отставку я подал с должности пресс-секретаря МИД Белоруссии. На следующий день тогдашний глава ведомства Урал Латыпов вернул мне заявление. Затем уже в роли министра культуры я дважды подавал в отставку, в том числе, защищая Купаловский театр, который затем возглавил, и Национальную театральную премию Белоруссии, идею которой мы подсмотрели у российской «Золотой маски». Меня заставляли исключить из числа ведущих церемонии открытия одну из главных актрис Купаловского театра. И я ни секунду не жалею, что вместе с Купаловским театром вышел против фальсификаций и насилия. Даже если бы в августе 2020 года я был бы послом Белоруссии во Франции или в любой другой европейской стране, я бы все равно подал в отставку. Это был вопрос морального выбора, я не мог мириться с тем, что в последнее время творилось в нашей стране.
Сегодня Лукашенко фактически ликвидировал актерскую труппу Купаловского театра – самого старого театра Белоруссии. Даже Сталин на это не пошел. Купаловский театр – это символ нации. Это все равно, как если бы в России закрыли МХАТ. При каждой командировке в Москву, будучи министром культуры, для встреч с министром культуры России Александром Авдеевым я старался вечерами бывать в московских театрах. Мне посчастливилось познакомиться с Гурченко, Юрским и многими другими актерами.
- А когда вы были послом в Польше и Франции, у вас не возникало моральных дилемм, когда нужно было обелять режим Лукашенко?
- Как дипломат я работал в парадигме МИД Белоруссии. В то время я считал, что благодаря контактам с европейскими политиками, Лукашенко сможет эволюционировать в сторону прав человека, демократии и так далее. Но в 2010 году эта надежда не оправдалась. Тогда, как и на выборах 2020 года, оппозиционные кандидаты в президенты оказались за решеткой. В этот раз Светлана Тихановская стала контр-кандидатом в президенты, приняв на себя большую ответственность. Остальных претендентов обвинили в том, что они являются ставленниками Кремля, который якобы готовит государственный переворот в Белоруссии. Например, в ходе встречи руководителей национальных и республиканских учреждений культуры тогдашний председатель КГБ Вакульчик, председатель Комитета госконтроля Тертель и глава Совета Республики Качанова убеждали нас в том, что 5 генералов СВР участвуют в подготовке переворота в Белоруссии, туда же приплели и ЧВК «Вагнер»…
Что касается сегодняшнего положения, то МИД находится в ситуации полной фрустрации. Страна вернулась даже не к точке отсчета, а ушла «в минус». Сегодня оправдать режим Лукашенко просто невозможно. Причем речь идет не о тех событиях, которые произошли в 2020 году, но и о тех, которые происходят до сих пор.
- Главу МИД Белоруссии Владимира Макея часто воспринимают как альтернативу Лукашенко для Запада. Он может быть надеждой на либеральные преобразования в стране?
- Я знаю его с 2002 года. Макей – это профессиональный дипломат. У нас были с ним разные периоды общения. Например, он категорически возражал против моего назначения на пост посла в Польше. Учитывая, что мне тогда было 29 лет, его можно понять. Но потом он поменял свою точку зрения. Будучи министром культуры, я, с одной стороны, чувствовал его поддержку, а с другой – подвергался его жесткой критике. Например, он обвинял меня в том, что в состав Совета по культуре и искусству при Совете министров я допустил оппозиционных деятелей культуры. Но я не стал их исключать, а просто временно приостановил деятельность этого Совета, потому что не допускал мысли о том, что буду заниматься политическими репрессиями.
Как глава МИД, Макей приложил много усилий к тому, чтобы нормализовать отношения Минска с Евросоюзом и США. Макей был очень близок к Лукашенко, в том числе, он мог позвонить ему в любой момент, чтобы уладить какую-то кризисную ситуацию, которую спровоцировали в КГБ. Раньше в некоторых европейских столицах у меня спрашивали, каковы перспективы Макея стать президентом Белоруссии. Слухи такие ходили, и до последнего момента многие считали, что именно так и будет.
Но Макей не сделал такого выбора и стал очень «токсичным». Никто не забыл, что в 2010 году в качестве главы Администрации Президента Белоруссии он вместе с силовиками руководил подавлением протеста в центре Минска. Да и сейчас очень много дипломатов попали под репрессии. Сегодня белорусское общество уже не готово принять Макея - свой исторический шанс он не использовал. Может быть, европейцы все еще рассматривают Макея в качестве канала коммуникации с Лукашенко, чтобы найти выход из политического кризиса внутри Белоруссии и вокруг нее, но не более того.
- Ваше назначение в театр было почетной ссылкой или вы воспринимали это иначе?
- МИД Белоруссии не такая большая структура, чтобы принять на работу всех возвращающихся из-за границы дипломатов, тем более в ранге Чрезвычайного и Полномочного посла. К тому же, я был уже бывшим министром.
- И вот теперь вы возглавляете Народное антикризисное управление, являетесь одним из лидеров оппозиции. Как ваша структура связана с Координационным советом и штабом Светланы Тихановской? Зачем вообще нужно было создавать НАУ?
- Во-первых, я также являюсь членом Президиума Координационного совета. Во-вторых, создание Народного антикризисного управления было одобрено Координационным советом. Мы исходим из того, что КС ограничен в своих возможностях. Как известно, против всех членов его Президиума возбуждены уголовные дела, некоторые из них в заключении, остальные за границей. В НАУ собралась очень сильная команда. В наших рядах есть бывшие сотрудники Администрации Президента, госсекретариата Совбеза, дипломаты, член правительства, замглавы МИД Белоруссии, высокопоставленные офицеры, представители гражданских инициатив и политических движений. НАУ - политическая структура, ставящая целью приблизить дату ухода Лукашенко и обеспечить стабильность в транзитный период до новых выборов, что является принципиально важным для белорусского общества и наших внешних партнеров.
- Евросоюз принял уже три пакета санкций против Белоруссии. Вы принимали участие в их лоббировании? Как вы оцениваете их эффективность?
- Санкции не являются для нас самоцелью. Это, скорее, вынужденная реакция международных институтов на масштабное нарушение прав человека в Белоруссии. В нашей стране были задержаны и арестованы свыше 33 тысяч граждан, в том числе 477 журналистов, около тысячи граждан пострадали в результате пыток в СИЗО, 900 граждан проходят по уголовным делам из-за участия в протестных акциях. Мы до сих пор не знаем, сколько человек были убиты и изнасилованы. При этом не возбуждено ни одного уголовного дела по фактам этих преступлений. Зато возбуждаются дела против тех, кто обвинял силовиков в неправомерных действиях. Естественно, люди протестуют против такого произвола. Мы поддерживаем санкционное давление, так как считаем его одним из инструментов, чтобы заставить режим изменить свои политику и уйти. Стоит отметить, что пакет экономических санкций реально еще не вступил в силу, и экономический кризис, который мы имеем в Белоруссии сегодня - это результат многолетней неэффективной модели управления Лукашенко.
- В соцсетях и СМИ в последнее время стало появляться много информации о том, что режим Лукашенко причастен к убийству Павла Шеремета, организации других убийств, созданию концлагерей для оппозиции и так далее. Насколько вы доверяете подобным сообщениям, и когда вы работали в системе, вы с чем-то подобным сталкивались?
–К сожалению, весь тот ужас, который мы слышим из полученных записей силовиков – реальность. Подлинность голосов подтверждают эксперты. Рядом с нами, белорусами, действительно выросла настоящая фашистская машина. На все это дает индульгенцию Лукашенко. Как говорит в одной из записей замминистра внутренних дел Карпенков: «мы прикрыты Лукашенко, применяйте оружие прямо в лоб, прямо в лицо».
Когда Карпенков прямым текстом называет мирных белорусов острокопытными и предлагает их отселить в специальный лагерь с колючей проволокой – это просто за гранью. Мы передадим эту аудиозапись в Совбез ООН, европейские институты и обязательно российским властям. России необходимо осознавать всю меру ответственности за то, что сегодня происходит в Белоруссии. Также нам важна реакция и российского общества.
К нам по неофициальным каналам поступила информация, что под руководством заместителя начальника Генштаба, начальника главного оперативного управления генерала Павла Муравейко планируется создание подразделения военнослужащих, целью которого будет ликвидация политических оппонентов режима, которые находятся за рубежом.
- На ваш взгляд, Запад оказывает достаточное давление на режим Лукашенко?
- Белорусское общество ожидало более активных шагов от Евросоюза. Ведь все мы понимаем, что в такой сложной ситуации деклараций недостаточно, нужны действия. В Белоруссии больше 180 политических заключенных, но только 88 чиновников и силовиков включены в санкционные списки ЕС. Белорусы возлагали надежду и на Россию. В общей сложности на пике протеста по всей Белоруссии на улицу выходили более миллиона человек. Протесты охватили даже деревню. Понимая, что Лукашенко не собирается уходить, белорусы думали, что сосед займет сторону народа, но этого не произошло. Пока Россия демонстрирует только готовность общения с Лукашенко. Между тем, фактически Белоруссия превратили в концентрационный лагерь. В масштабах России 33 тысячи задержанных в Белоруссии мирных граждан – это 500 тысяч россиян.
- Насколько оправдались те надежды, которые противники Лукашенко питали в августе 2020 года?
- Для нас очевидно, что Лукашенко не способен к диалогу. Он не может договариваться ни с нами, ни с Евросоюзом, ни с Россией. Этот человек не умеет держать слово. Он может общаться либо со своими противниками в СИЗО, либо с участниками Всебелорусского народного собрания, которое на 70% формируется из государственных чиновников, а на 30% - из провластных общественных организаций. Возможно, эта ситуация изменится, когда он почувствует угрозу личной катастрофы. Но вообще, нужно учесть, что этот человек периодически появляется на людях в форме маршала. Перед Новым годом его посвятили в ОМОНовцы. Возникает вопрос, что делать белорусскому народу, если во главе страны стоит больной человек? При этом ни один демократический институт не работает.
Если говорить о возможной позиции России, то допустимо рассматривать три сценария. Во-первых, Москва может усиленно содействовать уходу Лукашенко. Во-вторых, она может просто перестать помогать Лукашенко: не выделять кредиты, не поддерживать с ним контакты. В-третьих, Россия может начать говорить с демократической частью общества, что было бы наиболее правильным и перспективным в этой ситуации. Сам факт начала диалога - это больше, чем санкции ЕС.
Но с кем может сегодня говорить Россия? Оппозиционеры либо в тюрьме, либо за границей. С последними Москва говорить не хочет, потому что они якобы «сбежали». Но если эти люди вернутся, их тоже посадят, и опять говорить будет не с кем. Если кто-то имеет иллюзии, что в Белоруссии можно создать пророссийскую политическую силу, хотя я сомневаюсь, что на это есть общественный запрос, то пускай он с ними и остается.
Реальность будет такова: любая пророссийская, проевропейская или другая политическая партия в Белоруссии будет точно так же подавляться, ее лидеров посадят или выдворят из страны. Сейчас мы говорим о необходимости проведения Форума демократических сил Белоруссии, чтобы принять стратегию дальнейших действий. И вот у меня возникает такой вопрос, возможно ли его провести в России? И готова ли будет Россия вести диалог с представителями демократического общества Белоруссии? Это, скорее, риторические вопросы.
В настоящий момент в повестке дня нет геополитического выбора, но тенденции уже намечаются. Буквально 30 декабря были представлены данные социологического исследования агентства Андрея Вардомацкого, из которых следует, что свыше 40% белорусов считают, что со стороны России есть угроза территориальной независимости Белоруссии. Для сравнения, угрозу от Польши чувствуют только 20%. При этом 31% белорусов, желающих работать за рубежом, смотрят в сторону России, а 40% развернулись в направлении Евросоюза. Чтобы понять причину происходящего, Белоруссию можно сравнить с человеком, который громко кричит, что его убивают и насилуют, а его сосед безразлично смотрит на это со стороны.
- Вы уже заявляли, что собираетесь добиться внесения участников Всебелорусского народного собрания в санкционный список…
- Нет такого органа в Конституции, как Всебелорусское народное собрание. Это выдумка многолетней давности администрации президента. И на сегодняшний день мы исходим из того, что это не конституционный орган. Проведение его в том формате, в котором оно проводится сейчас - это прямое нарушение Конституции, это нарушение закона о республиканских и местных собраниях, закона о статусе депутата. Фактически, депутаты избирают самих же депутатов так называемыми делегатами так называемого Всебелорусского народного собрания. Я думаю, все это нужно для того, чтобы создать видимость диалога между Лукашенко и народом.
Подавляющее число избирателей голосовали против Лукашенко на последних президентских выборах, но их на собрание никто не приглашает. Потому что планируется не диалог с обществом, а "съезд КПСС". На сцену выйдет Лукашенко, который будет вещать несколько часов… Обычно принимаемые там решения не имеют никаких правовых последствий, но в этот раз Лукашенко наделал уже много заявлений. Сначала он сказал, что собрание может получить статус конституционного органа, который, по его мысли, должен работать 5 лет. Но самопровозглашение такой структуры никто не признает. Потом запустили идею о том, что на собрании изменят Конституцию страны, но это возможно только по итогам референдума. Лукашенко говорит, что этот вопрос будет рассмотрен только в конце 2021 года, но там у нас будет кампания по выборам в местные органы власти. Значит, референдум, по мысли Лукашенко, будет проводиться уже в 2022 году.
Тем не менее, если на собрании будут приняты какие-то решения, которые могут нанести ущерб национальным интересам Белоруссии, участники этого сборища рискуют попасть под уголовную ответственность. Мы понимаем, что всех его участников в санкционные списки включить не получится, но самые активные точно должны в нем оказаться.
- Вы говорили об отсутствии геополитического выбора у белорусов. Значит ли это, что Минску некуда деться от России?
- Нет, у нас есть один выбор - и он пробелорусский. Протест в Белоруссии не имеет ни антироссийской, ни антизападной направленности. На массовых акциях мы не видим других флагов, кроме исторических белорусских.
- А вы пытались налаживать отношения с российскими дипломатами и политиками?
- Мы направляли дипломатам официальные письма, но они остались без ответа. При этом некоторые российские чиновники вступают в непубличный диалог, о котором зачастую могут даже не знать в МИД России. Но механизмы ухода Лукашенко предметно с нашими собеседниками не обсуждались.
- Они вам сочувствуют или дают какие-то советы?
- Мне представляется, что в целом в российских политических элитах есть понимание того, что дальнейшее нахождение у власти Лукашенко влечет за собой большие риски. Есть усталость от Лукашенко, связанная с непоследовательностью его действий. Поэтому мы всегда говорим, что, придя к власти, будем проводить открытую предсказуемую политику и следовать договоренностям.
- И все-таки, как вы видите уход Лукашенко, и что будет после этого? Тихановская объявляется президентом, создается переходное правительство или что?
- Вариантов может быть много, но все сводится к логике двух базовых сценариев. Основной – это конституционный, который, как мне кажется, будет наиболее понятен для белорусского общества и наших партнеров как на Востоке, так и на Западе. Уход Лукашенко с поста президента посредством принуждения со стороны как Европейского союза и США (что уже имеет место быть), а также России. В этом случае и.о. президента становится премьер-министр, решения которого будут приниматься под контролем со стороны демократических сил. Далее – отставка должностных лиц, причастных к преступлениям и репрессиям, и назначение новых выборов при условии формирования нового состава ЦИК.
- Как долго будет идти это противостояние? Недавно Лукашенко заявил, что протесты уже закончились.
- Это иллюзия Лукашенко. Он может надеяться выжить за счет России, но это все равно медленное загнивание режима. Он все равно обречен. Протесты не закончилось. Более того, белорусы ежедневно выходят протестовать на улицы городов: ранним утром, поздним вечером, в выходные и будние дни. Белорусы уже преодолели ту черту, когда еще можно было остановиться. Репрессии набирают обороты. Точка невозврата пройдена. Лукашенко уйдет.