— Федор, в этом году исполнилось тринадцать лет знаменитой Мюнхенской речи Путина. Как можно охарактеризовать итоги этой чертовой дюжины годов: доказала ли Россию свою способность к долгому автономному одиночному плаванию или нас потихоньку медленно, но верно забивают?
— Россия в режиме одиночного плавания существовала лет так эдак тысячу и будет в нем же существовать и дальше: другого возможного режима существования у нее попросту нет.
До того, как Путин произнес свою Мюнхенскую речь, наше плавание тоже было одиночным. Но была попытка убедить всех — и не в последнюю очередь самих себя — в том, что в одиночку нам не надо, а надо встроиться в какую-то эскадру. А так как она идет в правильном направлении, то мы там точно найдем для себя подходящее место.
Но из этого ничего вышло. Оказалась, что эскадра комплектуется по другому принципу и плывет не туда, куда нам представлялось необходимым. Довольно долго это пытались отрицать. Вся логика развития России после распада СССР и до некого Рубикона, каким можно счесть, например, и Мюнхенскую речь. сводилась к попыткам стать частью структуры, которую строили другие. Но потом, во-первых, возникло ощущение, что, несмотря на все наше желание, мы все равно туда не встроимся. А, во-вторых, что еще важнее, выяснилось, что никакого «правильного» мироустройства нет, и не будет.
Мы не смогли встроиться, а они не смогли построить. Эпоха иллюзий, порожденных концом холодной войны, окончательно завершилась. Вопрос в том, какие новые иллюзии придут на смену. Но это мы узнаем лишь на следующем этапе. А насчёт забивания – нет, тут уж никак не получится. Не задушишь, не убьешь…
— А то, что сейчас у России меньше союзников, чем почти когда бы то ни было, это тоже иллюзия или все-таки факт?
— Сейчас много разговоров о том, что наша нынешняя ситуация хуже, чем у Советского Союза. Мол, у СССР были союзники, а у нас сейчас нет.
У Советского Союза были не союзники, а сателлиты, которые вели себя как союзники только до тех пор, пока на их территории располагались советские войска. Как только этих войск не стало, все разбежались во все стороны. Россия по своему психотипу – это страна, обреченная на масштаб и великодержавие и не готовая делиться долей суверенитета с кем-то еще. А настоящий союз предполагает именно это.
В обмен на возможности, которые тебе дают отношения с союзниками, ты в чем-то себя ограничиваешь. Россия не готова — как, впрочем, и Китай, и США. Конечно, после возвращения к власти в Вашингтоне демократов официальная американская риторика строится на том, что мы не хотим действовать в одиночку, нам нужны союзники. Но это все слова. На самом деле страны масштаба России, Китая и США действуют исключительно самостоятельно.
— Вы говорите, что Америка не готова ни с кем делиться своим суверенитетом. Но ведь у Америки полно союзников, а у нас никого.
— Начнем с того, что Америка суверенитетом с союзниками и не делится, она у них его ограничивает. По их согласию, но все же. Система альянсов США выстроена гениально. Но эта создаваемая на протяжении десятилетий система все равно будет меняться просто потому, что меняется весь окружающий мир.
Союзники США — продукт той мировой обстановки, которая возникла после Второй мировой войны в условиях конфронтации с СССР и мировым коммунизмом. Эта конфронтация ушла. И, хотя Россия, как лягушка, способна надуваться, она не может стать Советским Союзом и нести экзистенциальную угрозу Западу. Хотя там пытаются делать вид, что может. Значит, вся эта модель будет деформироваться, подвергаться эрозии и, в конце концов, если не исчезнет, то будет сильно пересмотрена. Поэтому ссылаться на Америку как на образец центра сообщества или на НАТО как на образец альянса сейчас уже нельзя.
Да, у Америки по-прежнему много союзников — или, по меньшей мере, стран, которые таковыми называются. Но период Трампа показал, что эти союзнические отношения гораздо более эфемерны, чем думали.
Вдруг выяснилось, что США, не меняя своего политического строя и геополитических амбиций, могут сказать, как Трамп: деньги давай! Это не ценностное братство, а дорогая услуга! За дорогие услуги надо платить! Это стало шоком для всех, включая Америку. Соединённые Штаты сами отвыкли от того, что могут так говорить.
Сейчас, конечно, будет резкая смена тональности. Команда Байдена пытается сделать вид, что четырех лет Трампа не было. И сейчас, мол, остался лишь легкий запах серы, который, к счастью, тоже скоро уйдет. Но это не так.
Трамп всего лишь выступил в роли того самого мальчика, который объявил, что король одет не по форме. Отношения Америки с союзниками больше не будут такими, как раньше. Союзники это понимают. Но они боятся одиночного плавания. В силу разных причин это касается и европейцев, и азиатов. Европейцы просто разучились быть самостоятельными. А азиатские страны типа Японии и Южной Кореи не видят другой альтернативы. Они настолько опасаются Китая, что им надежнее жестко следовать в политическом фарватере США.
— В последнее время многие эксперты, включая вас, заявляют, что России пора отказаться от тактики борьбы за сплошное влияние в бывшем СССР, а сосредоточиться лишь на отдельных элементах постсоветского пространства, которые представляют для нашей страны реальную ценность. Вам не кажется, что это не столько предложение новой разумной стратегии, сколько констатация реальности? Ведь ни о каком нашем сплошном влиянии больше не может быть и речи, правильно?
— Правильно. Именно так мне и кажется. Трансформация бывшей империи имеет определенную логику и фазы. Живя в этот период трансформации мы испытываем много чувств и эмоций. Я тоже их испытываю.
Распад СССР действительно был трагедией. Конечно, как политическая система Советский Союз на протяжении большой части своего существования не вызывал симпатий. Но очень во многих случаях распад империи — путь к упрощению, некой примитивизации и утрате многих достижений, которые потом уже не восстановить. К сожалению, как показывает мировая история, такое развитие событий практически безальтернативно.
За тридцать лет после распада СССР многое достигнуто, еще больше потеряно. Однако до недавнего времени внешний контур Союза продолжал существовать. Крым и последний этап Карабахского конфликта изменили эту ситуацию.
Крым — первый случай, когда было нарушено негласное табу на изменение бывших административных границ СССР. До этого была фактическая договоренность, что мы эти границы не трогаем, так как это опасный прецедент. Даже если взять Абхазию и Южную Осетию: они отвалились от Грузии, но Россия их же не взяла формально в свой состав. Другое судьбоносное событие, война 2020 года на Южном Кавказе — пример того, как в устоявшийся по результатам распада СССР статус-кво вмешалась новая внешняя сила в виде Турции и изменила все. Логика, что есть бывший СССР и в нем происходят какие-то внутренние процессы, уже не универсальна. Что это означает для России? То, что она больше не может и, наверное, не должна стремиться к тому, чтобы держать везде все в узде. Это неизбежно подталкивает нас к выстраиванию новых приоритетов.
— И как можно охарактеризовать эти новые приоритеты? От каких конкретно элементов постсоветского пространства мы не можем отказаться?
— Абсолютный приоритет — безопасность. Уходя с какой-то территории, та или иная держава фактически отказывается влиять, как обеспечивается или не обеспечивается ее безопасность в этом регионе. Все может быть нормально: просто ушли и забыли. А может быть и по-другому. Мы ушли из какого-то региона, но он отказывается оставлять нас в покое.
В предстоящие годы и десятилетия основные проблемы большинства стран будут связаны с внешним влиянием на их внутреннее устройство и расшатыванием из-за этого их внутренней стабильности. При этом я имею в виду не заговоры ЦРУ или Моссад, а то, что во взаимозависимом мире изолироваться невозможно. Напор разного рода влияний — миграция, терроризм, деньги какие-нибудь не те или, наоборот, те — это все будет продолжаться даже в условиях кризиса глобализации, о котором сейчас говорят. В чем в таких условиях должна заключаться главная задача России? В том, чтобы гарантировать: территория вокруг нашей страны не превращается в оплот недружественных нам сил любого рода — будь то Запад, исламисты или, скажем гипотетически, китайские экспансионисты.
— Уточню тогда вопрос: являются ли тесные отношения России и Белоруссии абсолютно необходимыми с точки зрения обеспечения нашей безопасности?
— Я думаю, что да. Есть геополитические законы жанра, которые невозможно отменить. Если отношения с Западом у нас исторически конкурентные и именно с западной стороны к нам приходили самые мощные военные угрозы, то ожидать, что России скажет «нет вопроса, это уже больше не важно», не приходится. Можно сколько угодно говорить о том, что все это паранойя русских, которую они всячески раздувают для решения каких-то своих задач. Но, как гласит шутка, которую приписывают разным людям, включая Генри Киссинджера, если вы параноик, это еще не значит, что за вами не следят.
Вопрос в другом. Какие методы обеспечения нашей безопасности на белорусском направлении являются оптимальными? Одна крайность — говорить, что пока Белоруссия не будет частью нашей страны, мы не будем в безопасности. И все. Хоть ты тресни, но надо обратно заполучить Белоруссию и Украину в пределы наших границ. Есть другая крайность — мол, чего мы уперлись, теперь это вообще неважно! Давайте лучше займемся чем-то хорошим (или чем-то плохим), но в других местах!
— Крайности вы обрисовали. Но что же все-таки является оптимальным способом решения проблемы?
— Почему происходящее в Белоруссия вызывает у нас такую нервозность? Потому, что, как ни крути, история прочно сидит в наших головах.
Белоруссия — это сейчас пространство нашей острой конкуренции с той державой, которая пусть триста-четыреста лет назад, но являлась нашим главным врагом. Сейчас за этой державой — Польшей — стоит единая Европа. Я очень надеюсь, что мы дошли до той фазы нашей трансформации, что крайность «пока Белоруссия не станет нашим Западным федеральным округом, нам не будет покоя» больше не рассматривается как реальный политический курс. Это чревато обратным результатом.
В тоже время обеспечение того, чтобы Белоруссия была тесно интегрирована с Россией экономически, а ее власти учитывали наши политические интересы и озабоченности, жизненно необходимо. В какой степени решению этой задачи сейчас способствует Лукашенко — часть следующей дискуссии. Но объективно там нет никакой альтернативы, на которую Россия могла бы положиться.
— Получается, что в Белоруссии мы оказались в тупике? Не на кого делать ставку кроме Лукашенко, а ставка на Лукашенко означает, что от нас будет постепенно отворачивается белорусский народ?
— В Белоруссии сейчас для нас, безусловно, есть ситуация своего рода цуцванга. Неумение России работать с обществами сейчас критикуют все подряд. Я не критикую. Я полагаю, что мы не просто этого не умеем. И не научимся. Американцы умеют, европейцы умеют. А у нас другие достоинства.
Вы спрашиваете, почему я уверен, что мы не сможем устранить этот наш недостаток? Потому, что мы не умеем работать и со своим обществом. А как мы можем успешно работать с белорусским или украинским обществом, не умея работать со своим? Так не бывает.
Все сейчас говорят: Россия что-то там финтит и хочет посадить на место Лукашенко какую-то свежую выгодную ей фигуру. Но, если мы посмотрим на тридцать лет постсоветской истории, к сожалению, не увидим ни одного случая, когда Россия в соседней стране привела бы к власти нужного ей лидера.
Бывало, что к власти приходили лидеры, которые нас на тот момент устраивали: Гейдар Алиев, Кучма, Янукович, который считался пророссийским. Но их приход к власти не был нашей заслугой, работала внутренняя логика развития этих стран. Повторяю: не было до сих прецедента, когда мы приводили бы к власти в бывшем СССР выгодного для нас политика. Если такой прецедент появится в Белоруссии, это будет прекрасно. Но у меня нет большого оптимизма на этот счет.
— Но мы же не можем просто сдаться и признать нашу неспособность что-то сделать на белорусском направлении?
— Активная часть белорусского общества режим Лукашенко больше не примет. Она может на какое-то время смириться с его существованием — не более того. Но, реалистично рассуждая, Россия не может совершить резкий разворот в своей политике. Этого делать не нужно.
Теоретически можно, конечно, поддержать Координационный совет оппозиции. Но, придя к власти, он выставит европейский флаг и скажет «спасибо, вот за это мы и боролись!» Не вариант. В чем тогда вариант? Сейчас необходимо иметь очень точное понимание того, что именно происходит в Белоруссии — причем даже не столько в обществе, сколько в правящем конгломерате. Если появится такое понимание, станет понятно, какое у нас есть пространство для маневра.
— Несмотря на взаимную личную симпатию между Путиным и Трампом при нынешнем президенте США отношения Москвы и Вашингтоном постоянно «скребут дно». Будет ли при Байдене еще хуже?
— При Байдене будет хуже с точки зрения риторики и символических жестов. Байден в значительной степени воссоздает команду Обамы с добавлением фермента новых левых сил, набирающих влияние в Демократической партии.
В силу разных причин оба этих компонента новой администрации относятся к России негативно. Те, кто из мейнстрима, не простили России 2016 год. Они считают, что Москва украла президентство у Хиллари. Кроме того, они наследники той школы мысли, которая провозглашает: пока Россию не «исправишь», гармонии в мире не будет. А значит, Россию надо «исправлять».
Левая часть новой администрации — более любопытна. Сама по себе Россия им по большому счету безразлична. Как и Трамп, они считают, что Америке не надо куда-то лезть. Мол, нам надо заниматься своей собственной страной: решать проблемы неравенства, несправедливости, расизма и так далее. Но, к сожалению, для них Россия является символом всего того, что они ненавидят: ретрограды, консерваторы, угнетение, дискриминация женщин и меньшинств. В целом в глазах новой администрации все это создает неприглядный образ России.
— И во что именно может это вылиться?
— Отношения между двумя странами будут нехорошими и неприятными из-за постоянного словесного нагнетания, апеллирования к ценностным категориям. Байдену постсоветское пространство — и особенно Украина — гораздо ближе, чем Трампу. Байден сроднился с Украиной, будучи вице-президентом. И администрация будет считать необходимым, по крайней мере, демонстрировать там более активную политику. А у нас, как известно, на это очень нервно реагируют.
В остальном повестки дня российско-американских отношений сейчас толком нету. Ну, похоже, Байден продлит договор СНВ-3. Хорошо, но это не будет иметь других последствий. Продлили — и здорово. В ближайшие годы от отношений с Америкой нам вообще ничего ожидать не надо. Главное — минимизировать риски военных столкновений там, где они могут быть. Но здесь военные с обеих сторон ведут себя достаточно ответственно.
— Курс Трампа на одновременное давление на Россию и Китай бросил Москву и Пекин в объятия друг друга. Байден, как говорят, намерен улучшить отношения с Китаем. Не получится ли так, что китайцы сделают нам ручкой и мы останемся в геополитическом одиночестве?
— Байден не может помириться с Китаем. Американо-китайские противоречия — слишком глубокие и системные и носят глобальный характер.
Пиком сближения и симбиоза Пекина и Вашингтона было президентство Буша-младшего. Тогда формировалась концепция «Кимиреки» – тесного, неразрывного и взаимовыгодного экономического переплетения двух стран. Главным архитектором политики по отношению к Китаю в период президентства Буша был не Госдеп или Пентагон, а министр финансов Генри Полсон. Он возглавлял американо-китайскую экономическую комиссию, на которой все строилось.
Но уже при Обаме был в целом взят курс на отдаление от Китая и его растущее сдерживание. Например, именно тогда в США появилась явно имеющая антикитайскую направленность идея Транстихоокеанского партнерства. А сейчас по части Китая в Америке существует двухпартийный консенсус. Формы выражения этого консенсуса могут меняться. Но то, что Китай — основный соперник на следующие десятилетия, сомнению не подвергается. Повторю поэтому, что причина обострения отношений Вашингтона и Пекина в последние годы вовсе не во взбалмошности Трампа. Трамп просто вел себя таким образом, что всех немного колотило. Но, если говорить о сути, Трамп лишь утрировал уже давно наметившиеся размежевание.
— Хорошо, поставлю вопрос тогда так: как отношения Пекина и Вашингтона изменятся при Байдене?
— Думаю, Байден сейчас демонстративно заявит что-то вроде следующего: этот безответственный авантюрист все поломал. Но давайте, как взрослые люди, сядем и поговорим. На какое-то время будет затишье, в нем все заинтересованы. Но потом системные противоречия вылезут еще острее.
Между интересами США и Китая невозможно найти компромисс — особенно это касается технологической войны, которая однозначно направлена на сдерживание Китая. Кроме того, мне кажется, Пекин уже принял решение о том, что в долгосрочной перспективе от симбиоза с Америкой надо уходить. Разумеется, это очень болезненно и тяжело. Но Трамп показал, как опасна зависимость от Америки. А сами американцы сейчас говорят, что Трамп уйдет, а трампизм - нет.
Что же касается вопроса, кинет ли нас Китай или нет, думаю, что нет. Россия для них — очень важный элемент стабильности. Это же не вопрос любви и дружбы. Вопрос в том, насколько все устойчиво вокруг тебя. Россия для Китая – единственный сосед, который его не боится. Все остальные либо настроены враждебно, либо лебезят, но боятся. У нас есть свои причины опасаться роста Китая, но в целом мы его не боимся. Китайцы сейчас начали это ценить. Они понимают, что значит, когда все вокруг тебя напуганы и начинают искать, к кому бы убежать, чтобы защититься.
— Путин с недавних пор начал говорить о возможности превращения России и Китая в военных союзников. Это страшилка для Запада, призванная заставить его изменить свое поведение в нашем отношении или реальная перспектива?
— Он сказал об этом один раз, отвечая на вопрос на Валдае. Кстати, могу засвидетельствовать, что это был экспромт. И ответил он обтекаемо: исключать нельзя ничего, но надобности нет. Думаю, что так оно и есть.
Какой президент появится в США через четыре года — большой знак вопроса. Допустим, что после краткой «либеральной» интерлюдии Байдена и Харрис новым президентом становится нынешний государственный секретарь Майк Помпео. Это не фантастический вариант, говорят, что Помпео только вошел во вкус большой политики и имеет большие планы. Помпео – вполне истеблишмент, но крайне правый. Нельзя исключать, что через четыре года мы увидим в качестве кандидата в президенты от Республиканской партии его.
И вот президент Помпео со всей своей евангелической прямолинейностью начинает конкретно давить и на Китай, и на Россию, используя в том числе и военные игрища. Зачем в таком случае исключать возможность военного союза Москвы и Пекина? Другое дело, что в обстоятельствах, когда нет уж совсем откровенного провоцирования, ни Россия, ни Китай не нуждаются ни в каких альянсах с друг другом. И мы, и они в себе уверены в плане военной безопасности. Идти на какие-то альянсы, которые заведомо тебя ограничивают — зачем? Примерно это Путин и сказал.
— Таинственное происшествие с Навальным стало для Запада поводом для достаточно беспрецедентной попытки влезть в наши внутренние дела. Это изолированный эпизод или дальше таких эпизодов будет только больше?
— Влезание в чужие внутренние дела или, если это сформулировать более элегантно, небезразличие к тому, как устроен твой партнер и желание сделать так, чтобы этот твой партнер был бы устроен более «правильно», свойственны Западу с давних времен.
Что представляет собой «третья корзина» подписанных СССР еще в 1975 году Хельсинкских соглашений? Вот именно это самое и представляет. История с Навальным интересна не самим фактом вмешательства, а тем, что действия Германии шли и по-прежнему идут вразрез с прагматическими интересами обеих сторон и являются при том совершенно необязательными. Это, как мне кажется, очень сильно всех у нас поразило.
Зачем Берлин себя так повел? Можно строить самые разные гипотезы. Одна из них заключается в том, что эпоха «особых отношений» России и Германии и, если брать шире, России и Европы закончилась. Закончилась не потому, что у нас травят «диссидентов». В Советском Союзе тоже много чего было, но это не мешало прокладывать газовые трубы.
Но, допустим, Европа действительно пытается начать по-другому развивать свою экономику. Пресловутый «зеленый поворот», о котором сейчас все говорят, это же вовсе не только восклицания Греты Тунберг. Это серьезнейший сдвиг в модели экономического, а как следствие, и политического развития. Серьезная заявка. А если полагать, что это не демагогия, а смена модели, тогда Россия перестает быть столь стратегически важной для Европы, как это было в 1970-80-е годы, когда чем больше у нее было труб и сибирского газа, тем увереннее европейская страна себя чувствовала.
— Если этот «зеленый сдвиг» реально состоится, сумеет ли Россия найти альтернативу Европы как потребителю? Не останемся ли мы с газом, который никому не нужен?
— Нет, мы не останемся с газом, который никому не нужен. «Зеленый поворот» в одночасье не случится. Кроме того, есть потенциальные потребители в других частях мира. Например, Азия видит «Зеленый поворот» по-другому и там он будет иметь иные временные рамки. Дело в другом.
Европа — не единственный рынок. Но она — самый выгодный рынок. Азиатские рынки менее выгодные. Например, переговоры с китайцами о ценах — это драма шекспировских масштабов. В Европе мы в некотором роде имеем сверхприбыли. А сверхприбыли, как у нас учил Ленин, не вечны и иногда до добра не доводят. Не надо рассчитывать на то, что газ и нефть будут вечной палочкой-выручалочкой. Без диверсификации экономики нам в долгосрочной перспективе все равно не обойтись.