- Спустя два с половиной месяца с начала протестов можно утверждать, что движение за перемены растет и развивается. Люди, конечно, ищут для себя более безопасные варианты, но они все равно массово выходят под дубинки, не помешали даже прямые угрозы со стороны властей отобрать детей. И вообще с 9 августа протестное движение укрепилось. Люди готовы протестовать на долгосрочной основе, они создали для этого институты солидарности, в том числе фонды взаимопомощи. Ну и самое главное, у людей есть понимание, что участие в протестах может повлечь за собой уголовные дела, увольнение и так далее. Соответственно, люди готовы к лишениям ради того, чтобы добиться своей цели. Более того, мы видим, что протестующие готовы к длительной борьбе, а вот ресурсы режима иссякают.
- Люди выходят на мирный протест, никого не грабят и не убивают, а по ним в ответ угрожают стрелять боевыми патронами… Например в Киргизии Сооронбай Жээнбеков отказался применять боевое оружие и ушел с должности президента. А на что рассчитывает Лукашенко?
- Он рассчитывает на то, что получится задушить протест, а потом Россия его поддержит и ему этого хватит, чтобы сохранить власть. При этом мне кажется, что сейчас у Москвы есть уникальная возможность… У меня есть много знакомых, которые всегда скептически относились к России, но после встречи Лукашенко с Владимиром Путиным в Сочи они сказали, что если Кремль встанет на сторону народа, а не тех, кто его бьет, это будет основой действительно дружеских отношений. Понятное дело, никто не говорит про потерю независимости, а именно про дружбу.
- Да, мне тоже приходилось такое слышать, в том числе от белорусов в Канаде. Являясь последовательными западниками, они все-таки признают, что Россия более прогрессивное государство, чем Белоруссия, и считают, что лучше принять помощь Москвы, чем оставлять страну под властью Лукашенко…
- Если только это не медвежья услуга. Конечно, люди не готовы сдавать независимость. После украинских событий Лукашенко выстраивал формулу, в рамках которой его личная власть и есть гарантия суверенитета Белоруссии. Но за последние 2 месяца эта формула была разрушена до основания. И теперь решается вопрос, что делать дальше. Либо Россия поддержит белорусский народ, и тогда белорусы будут союзниками Москвы при любой власти, либо она поддержит Лукашенко сейчас, и тогда после него, Кремль лишится Белоруссии как союзника.
- Кстати, глава МИД России Сергей Лавров недавно заявил, что Москва готова общаться со всеми политическими силами в Белоруссии, если они не радикалы какие-нибудь. На практике это как-то выражается?
- Пока мы этого не видим. Подход хороший… Мы уже около 5 лет боремся за демонополизацию российско-белорусских отношений. Во внешней политике Россия привыкла общаться только с официальными властями, в кризисные моменты это приводит к тому, что она не понимает, с кем ей разговаривать.
- Но ведь вы встречались с Михаилом Бабичем, когда он был послом России в Белоруссии?
- Бабич встречался с оппозицией, а вот его преемник Дмитрий Мезенцев уже нет. Но мы и с Александром Суриковым встречались, когда он был послом. Наше движение «Говори правду!», наверно, единственное в оппозиции, кто делает это системно. Остальные оппозиция нас очень сильно критиковала за такие контакты. У Бабича был имидж человека, приехавшего забирать у Белоруссии независимость. Но лично я считаю, что угроза независимости не может исходить от посла, он просто представляет сторону. А политика существует именно для того, чтобы люди, которые совершенно не согласны в своих воззрениях, могли встретиться и все выяснить цивилизованным образом. С Бабичем у нас получился совершенно нормальный разговор. У нас не было задачи согласиться друг с другом, но мне многое стало понятно относительно интересов России в Белоруссии. Плюс я участвовал в Международном экономическом форуме, чтобы встречаться с российскими политиками и обсуждать с ними наши позиции…Для Лукашенко же демонополизация восточных отношений является прямой угрозой для власти.
- А что еще ему угрожает?
- Он для меня сейчас, как персонаж из фильма «Некуда бежать». И в эту ситуацию он загнал себя сам. Психология людей, которые долго находятся во власти, такова, что со временем они начинают верить, что все, что с ними происходит - это итог божьего промысла. Им кажется, когда их не станет, промысла тоже не станет. Но правда в том, что промысел не привязан к личностям. Беларусь, белорусы будут жить и после него, в своем государстве сами решать свою судьбу. Конечно, нынешняя ситуация очень болезненная для Лукашенко. Он постоянно говорит, что его противники управляются извне. Я уверен, что он сам в это верит. Это такой способ психологической защиты. В противном случае, ему надо признать, что против него выступают реальные люди, огромная часть общества, а не какой-то абстрактный Запад и его марионетки. Причем 26 лет назад он пришел во власть на волне народной любви.
- Складывается ощущение, что он до сих пор живет в 1994 году. При этом, если он отец нации, то у него уже выросли дети, которые говорят ему: «Пора уходить на отдых». У вас ведь не очень популярны призывы к расправе?
- О таком радикализме речь не идет, но за последние два месяца общественные настроения сильно изменились. Если последние 5 лет белорусы выступали против люстрации, но за расследования преступлений, то сегодня в отношении ОМОНа абсолютно точно есть национальный консенсус, что после победы над Лукашенко такого подразделения не будет. При этом бойцы ОМОНа, наверно, не понимают, что в отличие от Лукашенко им никто никаких гарантий давать не собирается. Неизбежно начнутся суды. К сожалению, уже сейчас некоторые люди занимаются самосудом. Где-то машину подожгли, где-то еще что-то… Это неприемлемо, но происходит из-за того, что власть демонстративно не возбуждает уголовные дела против сотрудников милиции, зато постоянно обвиняет протестующих.
- Да, и эти видеозаписи, на которых участники протеста каются за выступления против Лукашенко…
- Недавно у нас по телевизору показали двух мужчин масках, нашивкой ОМОН и измененным голосом говорят: «Нас не испугать».
- Я могу поверить в то, что часть того, что публикует телеграм-канал NEXTA - это постановка. Допустим, сторонники Лукашенко в этом правы. Но то, что делает сам режим, те методы, которыми он за себя агитирует… Складывается ощущение, что перед Лукашенко вообще не стоит задача примирить белорусов, наоборот он подливает масла в огонь.
- Кстати, у вас в России из NEXTA сделали почти Че Гевару, но это не правда. Че личным примером организовывал революцию и свергал режим, а NEXTA – это инструмент, благодаря которому люди координируются. Больше того, есть много примеров, когда люди не согласны с чем-то из того, к чему призывает телеграм-канал и не следуют его установкам. Например, так было, когда NEXTA в один из воскресных маршей направила людей на Окрестино, где содержат людей. Из 100 тысяч человек туда пошли около 500 протестующих. То есть NEXTA подстраивается под протест, а не руководит им. А автором политического кризиса является Лукашенко.
- Какая у него сейчас задача?
- Прежде всего, он пытается разделить общество на своих и чужих. Своих он хочет премировать и все с ним обсуждать, а чужих он пытается изолировать и вытеснить из страны. И ему плевать, кто оказался во второй категории: олимпийские чемпионы, айтишники, лучшие врачи и так далее. Кроме того, выступая перед прокурорами, он заявил, что на закон можно вообще не обращать внимания…
- А мне про прокуроров другое запомнилось. Во-первых, он пожаловался на пассивность силовиков в возбуждении уголовных дел. Во-вторых, напомнил им, что дети есть не только у него, но и у них. Меня удивило, что целый зал силовиков, заслуженных людей, борцов с преступностью, стерпел это. Неужели им непонятно, что Лукашенко довел страну до крайности?
- Угрозы – это сегодня главный инструмент сохранения лояльности как пассивной части народа, так и подчиненных. Не хочешь ехать на митинг за власть – угрожают увольнением. Выйдешь на митинг за перемены, грозят посадить или забрать детей. Вот и тут, дети и семьи, становятся средством давления. Но чиновнику трудно решится на самостоятельность. Потому что лишиться должности для них означает лишиться своей судьбы. Поэтому они выжидают. После падения Лукашенко они будут рассказывать о том, как саботировали его решения и тем самым приближали победу. Это, кстати, тоже возможно, иногда важна не активная поддержка, а активное неучастие.
Последние 26 лет в Белоруссии не было политики. Не было реальных партий, выборов и так далее. Страна находилась в состоянии глубокого анабиоза, из которого пока вышел только народ. Остальные пока боятся открыть глаза. Некоторые из них считают, что, если Лукашенко устоит, они тоже сохранят свое положение, а если нет, и если я напрямую не связан с ложью, фальсификациями и насилием, то все равно сохраню работу.
- А что скажете о Светлане Тихановской?
- Для большого количества людей она является символом борьбы против Лукашенко и его режима. Многие воспринимают ее как путь к будущему, в котором Белоруссией не будет управлять ни Лукашенко, ни Тихановская. В связи с этим власть намеренно вытолкнула ее на Запад, чтобы внутри страны и для России создать из нее образ прозападного оппозиционера и сократить ее влияние на белорусов. Но большая часть людей все еще готова увидеть президентом страны вообще любого человека, способного обеспечить мирный переходный период.
Вместе с тем, я считаю ошибкой упираться в личность. Нам нужно переходное правительство, в котором, в том числе, будут некоторые нынешние министры. Это необходимо для устойчивости системы. И уже потом мы будем организовывать выборы.
Для меня сейчас принципиальными являются два момента. Во-первых, я поддерживаю всех, кто выступает за мирные действия, потому что считаю, что радикализм играет только на руку власти. Во-вторых, поддерживаю всех, кто призывает к прекращению репрессий, освобождению политических заключенных и новым выборам.
- Что вы думаете про ультиматум Тихановской?
- Это попытка активизировать общество. Получится или нет, мы будем двигаться дальше и расширять наше национальное движение за перемены. Уже с учетом нового опыта после ультиматума. Как минимум, один позитивный итог уже есть. Власть хотела собрать мега- митинг в Минске в свою поддержку и не смогла. В итоге, осталось только рассказывать, «хотели приехать 300 тысяч человек», но якобы отменили из-за коронавируса, который ничем не мешал все это время, а теперь появился. А в реальности просто не смогли собрать людей. И это со всеми ресурсами!
- Из России все это видится так: есть масса протестующих людей, есть те, которые называют себя лидерами протеста, но они по сути ими не являются, так как между ними и народом, если не пропасть, то определенный разрыв. Насколько это верно?
- Можно сказать, что в белорусах проснулся ген партизана. Это огромное количество разных групп, действующих на свое усмотрение, но объединенных единой целью. Например, Белоруссию охватили дворовые протесты. Люди собираются в свои группы, и вроде бы они часть общего большего протеста, но действуют при этом самостоятельно: решают, когда им собираться, что при этом делать и так далее.
Есть лидеры, которые имеют определенное влияние на белорусское общество. Но как только они начинают говорить что-то, что идет в разрез с общественными настроениями, их нивелируют. Если представить себе, что все новые и старые лидеры оппозиции подпишут совместное заявление, что надо подчиниться Лукашенко, люди просто проигнорируют их и будут продолжат отстаивать свои права.
Давайте посмотрим, что было с самого начала. Сначала появился Сергей Тихановский, потом Виктор Бабарико. Их посадили, появились «три грации»: Мария Колесникова, Светлана Тихановская и Вероника Цепкало. Тихановскую и Цепкало выдавили за границу, на передний край вышла Колесникова… и далее. Все это значит, что единого лидера нет, зато есть переходящее знамя.
При этом есть люди, которых Лукашенко пытается продать России в качестве лидеров движения перемен. Например, это Юрий Воскресенский, который начал сотрудничать с Лукашенко, но для общества он вообще ничего не значит.
- Вы так рассказываете, что мне даже жалко становится Лукашенко. За одним пришли, другой вылез, за другим пришли, еще один появился…
- Это действительно их проблема. Они пытаются найти центр управления, которого нет. Конечно, с одной стороны, в этом заключается сила протеста, а с другой – его слабость. Нельзя сказать людям, что надо делать.
Вместе с тем Лукашенко должен понимать, что, если бы не его ошибки, народ бы так успешно не протестовал. В 2017 году он принял «декрет о тунеядстве». Это вывело на улицу совершенно новых людей. Белорусы поняли, что общество может протестовать. В 2018 году прошли местные выборы, в 2019 году – парламентские. В обоих случаях не пропустили ни одного оппозиционного кандидата, и люди задались вопросом, почему от нас никого нет? Потом пришел коронавирус, и Лукашенко заявил, что люди умирают, потому что они толстые. При этом нас уверяли, что роста смертности не было, хотя сейчас уже есть статистика ООН, по которой у нас умерло на 3,5 тысячи человек больше, чем годом ранее. Все понимают, что смертность спрятали в обычные заболевания.
В итоге люди, посмотрев на всю эту жесть, начали объединяться. За первые три месяца коронавируса белорусы изучили телеграм и поняли, что это абсолютно свободная территория, где ты можешь координировать свои действия, узнавать новости и так далее, чтобы противостоять пандемии. Потом началась подготовка к выборам. Лукашенко начал давить оппозицию, и люди поняли, что одного лидера недостаточно, потому что его могут посадить в тюрьму и на этом все кончится. Значит вопрос не в лидерстве, а в движении вперед.
В этом смысле, к протестам привело системное невнимание Лукашенко к людям. По сути, сегодня в Белоруссии власть протестует против людей - их выбора, их прав. И пытается мобилизовать ту часть общества, которая нуждается в «руководящей партии». Но большинство задается вопросом, зачем это нужно, если мы сами зарабатываем, чиним себе лавочки, сдаем деньги в школу, чтобы наши дети могли учиться, защищаем себя от коронавируса и так далее. В чем роль Лукашенко?
- В том, чтобы к Путину периодически ездить за кредитами и скидками.
- Мы тоже так можем. Но тут важное другое. В какой-то момент режиму Лукашенко стало принципиально важно, чтобы люди «хавали молча». Их будут бить и пытать, а они должны согласно кивать головой. Если раньше лояльность заключалась в том, что ты должен участвовать в выборах, то теперь она означает одобрение любых действий власти, независимо от того, что об этом говорит закон.
- И много таких, кто одобряет?
- У нас же нет социологии…
- Я понимаю, но не могу поверить, что прям 80% выступили против Лукашенко.
- Я думаю, что в реальности его рейтинг упал с момента президентских выборов. Возможно, сейчас у него есть около 15-20% поддержки или даже меньше. Абсолютное большинство белорусов поддерживают его уход. В том числе, такие люди есть среди его сторонников. По сути 9 августа у нас завершилась одна президентская кампания и началась другая. Весь спор идет только о том, когда будут следующие выборы. Лукашенко говорит, что их можно провести через 2 года, а лучше 5, а его противники хотят сделать это сейчас.
- А реформу Конституции кто-то обсуждает? Ну помимо похода Лукашенко в СИЗО к Бабарико и остальным…
- Люди решают, надо ли вообще заниматься этим вопросом до ухода Лукашенко. Он, конечно, пытается создавать какие-то диалоговые площадки, но формат не тот. Все это междусобойчик его сторонников или показуха. Они могли бы создать Конституционную комиссию, в которую пригласили бы депутатов, оппозиционеров, чтобы комиссия принимала предложения белорусов и публично обсуждала их. Но воли для этого у власти нет. Страшно оказаться в меньшинстве. Да и поймите, выбор же простой. Для кого должна быть Конституция - для одного человека или для 9,5 млн граждан? Простой вопрос, но непосильный для власти.
В реальности мы два месяца требовали от парламента созвать внеочередную сессию для обсуждения сложившейся в стране ситуации. Они этого так и не сделали. В результате мы имеем парламент, которому никто не доверяет. Депутаты бегают от людей, потому те собирают подписи за их отставку.
При этом до 25 октября белорусам предлагают слать на почту парламента предложения по Конституции. Непонятно куда, кому, как ведется учет предложений. Естественно, люди реагируют на это как на издевательство. Лукашенко приходится самому идти в СИЗО. В целом, он стремится к тому, чтобы реформа Конституции не привела к каким-то серьезным изменениям в стране.
- О какой реформе Конституции сейчас вообще может идти речь, если значительная часть белорусов считает, что президент не настоящий? В таких условиях, переговоры действительно только в СИЗО возможны.
- Это да. Последние два месяца показали, что в стране вообще закон не работает. Мы можем создать самую лучшую Конституцию в мире, но она все равно не будет работать. Глава Совета Федерации Валентина Матвиенко призывает вовлекать в диалог весь белорусский народ. Это хорошо, но Москва должна понять, чего она хочет. Если она хочет помочь мирно урегулировать политический кризис в Белоруссии и сохранить страну как своего союзника, то нельзя, призывая белорусов к диалогу, поддерживать насилие со стороны ОМОНа. Будет очень хорошо, если Россия сможет добиться от Лукашенко освобождения политических заключенных и реального диалога внутри страны. При этом посредники, в том числе, в лице ОБСЕ, нам не нужны.
Еще в России должны понимать: максимум, на который сейчас готов пойти Лукашенко – пообещать зарегистрировать партию «Союз». И в итоге именно этим и отплатить за поддержку. Все остальное оставив неизменным.
Кроме того, я считаю, что российские журналисты не должны «переворачивать страницу», как их об этом попросил Лукашенко. Они должны подавать в российские суды, в перспективе можно дойти до ЕСПЧ. В конце концов, именно благодаря российским журналистам мы узнали о том, что происходит в СИЗО на Окрестино, потому что их оттуда выпустили первыми.
Читайте также: "У Лукашенко появился обидный для России план"