— Иван, когда в 2014 году Запад ввел против России первые санкции, это воспринималось почти что как конец света. Но это ощущение давно ушло. Произошла ли у нашей экономики адаптация к санкциям или мы просто перестали замечать эту боль?
— Условия для адаптации появились задолго до того, как их против нас ввели. Когда мы тесно интегрировались в глобальную экономику, то одновременно, не осознавая этого, создали определенный барьер и для будущих санкций. Сейчас против нас действуют относительно мягкие ограничения, хотя о них и много говорят. А вот «драконовские» санкции пока не вводятся. Сейчас Россия — часть глобальной экономики, и любой серьезный кризис здесь почувствуют на себе все.
Помните знаменитую фразу Обамы о «разорванной в клочья» российской экономике? Так вот, технологическая возможность «разорвать в клочья» российскую экономику у американцев есть. Это произойдет, если против России будет использован тот же набор инструментов, что используется сейчас против Ирана. Что имеется в виду? Экстерриториальный запрет — то есть обязательный для исполнения запрет на покупку иностранцами российской нефти и газа, полная блокада наших промышленных и финансовых секторов. Это может нанести нам колоссальный ущерб.
Но, во-первых, это натолкнется на мощное сопротивление европейцев и некоторых других мировых центров силы. А во-вторых, американцы прекрасно понимают, что произойдет, если Россия отпочкуется от глобальной экономики и превратится в условную «большую Северную Корею».
Россия — страна, которая сможет существовать и в условиях автаркии — в режиме экономического режима самообеспечения, при котором минимизируется внешний торговый оборот. Да, это будет очень плохая жизнь в плане потребления. О многом из того, к чему мы привыкли за последние тридцать лет, придется забыть. Но страну это не убьет. А вот иметь дело с загнанной в угол Россией как с «большой Северной Кореей» — это гораздо хуже для Америки и всего Запада, чем нынешнее положение вещей. Ведь, хотя мы будем жить бедно и плохо, у нас останутся и наше ядерное оружие, и наша армия, и возможности в цифровой среде. Россия будет голодной, злой и гораздо более агрессивной. Американцы осознают: когда ты обрезал все свои связи с противником, тебе сложнее на него влиять. А когда связи сохраняются, ты сохраняешь и пространство для маневра.
Короче, «разрыв российской экономики в клочья» — это плохой сценарий и для нас, и для них.
— Апокалиптический сценарий развития событий мы с вами обсудили. Давайте теперь обсудим тот сценарий, который реализовался на самом деле. К каким западным санкциям за последние шесть лет мы смогли адаптироваться, а к каким — нет?
— К определенным санкциям нам адаптироваться в принципе невозможно. Есть ограничители, через которые у нас не получится переступить даже при всем желании.
40–50 лет тому назад в мире в основном применяли торговые санкции: лишали те или иные страны возможности покупать или продавать товары. Сейчас торговые санкции, естественно, по-прежнему никуда не ушли. Но тенденция последних десятилетий состоит в бурном росте числа финансовых санкций.
Что это означает в плане потенциальных американских возможностей? Доллар США является глобальным расчетным платежным средством. Американцы могут отслеживать большое число трансакций и таким образом обладают серьезными рычагами влияния в мировой финансовой сфере. И они этими рычагами активно пользуются. Что, например, стоит за распространенной сейчас фразой о том, что то или иное лицо или предприятие заблокировали? То, что эта жертва санкций теряет возможность использовать американскую или европейскую финансовую систему.
Даже если к американским финансовым санкциям не присоединится Европейский Союз, это не сильно меняет реальную ситуацию. Снова вернемся к тому, что сейчас происходит вокруг Ирана. США вышли из ядерной сделки с Тегераном, а ЕС — нет. Но европейские компании все равно уходят из Ирана, а европейские банки отказываются обслуживать иранские, которые находятся под американскими санкциями. Американский ресурс сейчас глобален.
Понимая все это, Россия запустила программу дедолларизации своей экономики. В наших финансовых резервах сокращается объем долларов. Делаются попытки отказаться от американской валюты в двухсторонней торговле с разными странами. Но совсем отказаться от доллара мы тоже не можем. Доллар сейчас по-прежнему составляет значительную долю в наших транзакциях.
Почему американцы не пользуются этим обстоятельством более активно? В силу тех причин, о которых я сказал выше. Не потому, что нас любят, а потому, что ущерб самим инициаторам этих потенциальных санкций тоже будет весьма приличным.
Теперь что касается других важных санкций, которые против нас ввели. Санкции против финансового сектора по привлечению кредитов, санкции против энергетического сектора, запрет на поставки нам оборудования для глубоководного бурения — в силу причин, о которых позднее я готов рассказать подробнее, ко всему этому мы адаптировались достаточно легко. Нельзя сказать, что нам это сильно навредило. Точно не помогло, но с этим можно жить. То же самое можно сказать и о прошлогодних санкциях против российского суверенного долга, номинированного в иностранной валюте. Да, это неприятно, но большая часть наших облигаций у нас — рублевая. Ущерб есть, но он не фундаментален.
— Давайте попробуем все-таки оценить этот «нефундаментальный ущерб». В 2014 году было много прогнозов, что санкции обрекут нас на технологическое отставание. Эти прогнозы осуществились?
— Еще до введения санкций у нас были попытки более глубокой технологической интеграции в глобальный мир. Два примера. Мы захотели войти в долю автомобильного концерна «Опель». По политическим причинам эта попытка была быстро торпедирована. А когда мы заикнулись о том, что чисто теоретически мы готовы войти в состав европейского аэрокосмического концерна «Аэрбас», предложение было отвергнуто настолько быстро и твердо, что оно даже не попало в официальную повестку. То есть когда нам на Западе говорят, что вот мы вам отменим санкции — и вы заживете хорошо, это, конечно, иллюзия. Еще до введения санкций нас старались не допускать до многих передовых технологий.
Насколько санкции обострили эту ситуацию? Возьмем, например, энергетический сектор. На эту тему есть очень хороший доклад Татьяны Митровой и ее коллег из Сколково. Согласно выводам этого доклада, сейчас запрет на поставку нам оборудования для глубоководного бурения не влияет на текущую добычу нефти. Мы можем добывать все что хотим на имеющихся месторождениях. Но в перспективе 10–20 лет будет сложнее. Без ввода новых разработок — сланцевых или арктических — мы можем начать отставать в плане предложения.
— В течение последних шести лет российская экономика топчется на месте — какую долю вины за это несут санкции?
— Экономисты делают по этому поводу самые разные оценки. Но можно не сомневаться, что такое тормозящее влияние действительно есть, и оно колеблется в пределах 0,5 до 1% от темпов роста ВВП ежегодно. Это не фундаментально, но значительно.
Важно понимать, однако, что российская экономика начала терять темпы роста и входить в фазу стагнации еще до введения санкций. Например, в 2013 году темпы роста у нас были уже не очень большими, хотя цены на нефть тогда были просто колоссальными.
Почему сложилась такая ситуация? Для этого есть, например, такая базовая причина, как демография, объем нашего рынка. Возьмем, например, китайский или индийский рынки. Они могут быстро расти, так как есть огромная масса потребителей и очень много неосвоенных ниш. У нас общество современное, темпы роста населения небольшие. Мы можем расти в основном качественно, не количественно. А чтобы расти качественно, быстрые решения не помогают. Требуется огромная работа по реструктуризации экономики, изменению самого общества, делового климата, правовой среды и так далее. Те возможности, которые у нас были после кризиса 1998 года, мы исчерпали. И даже при высоких ценах на нефть мы вошли в фазу стагнации. Санкции только усугубили эту ситуацию.
— А сколько это «усугубление» нам стоило в конкретном долларовом эквиваленте?
— Есть большое количество самых разных оценок, которые друг с другом не совпадают. Проблема при попытке дать ответ на этот вопрос состоит в том, что первый шок от санкций совпал с падением цен на нефть в 2014 году. И вычленить, какой ущерб был нанесен именно санкциями, — сложно.
Еще вопрос: что именно следует включить в эту сумму ущерба? Бегство спекулятивного капитала с нашего рынка? Хорошо. Тогда сумма ущерба от санкций действительно будет зашкаливать. Но спекулятивный капитал может очень быстро вернуться. И, как показал опыт, он на самом деле склонен возвращаться независимо от наличия или отсутствия санкций. Посмотрим на экономическую динамику после 2014 года, когда цены на нефть вернулись в определенный вменяемый коридор. Несмотря на санкции, торговля с ЕС выросла. Торговля с Китаем — тоже.
А есть еще и вот какая проблема. Допустим, та или иная наша компания — не под санкциями. И она, зная об этом, хочет заключить контракт за рубежом. А ей отвечают: мы с вами не будем дело иметь — у вас экономика под санкциями! У России имидж страны, имея дело с которой, лучше перестраховаться. Отчасти это связано с тем, что американцы очень активно занимаются принуждением иностранного бизнеса, иностранных физических и юридических лиц к исполнению своих санкционных режимов. Они очень активно штрафуют тех, кто нарушает их санкции. За десять лет американцы собрали более пяти с половиной миллиардов долларов в виде штрафов только по линии Минфина США.
— И кто именно эти штрафы заплатил?
— Чуть более двухсот компаний, за нарушение самых разных американских санкций. В основном штрафы связаны с Ираном, Суданом, Мьянмой и борьбой с наркотиками. Кстати, вот еще очень интересная статистика. 66% из этих 200 компаний — это американские фирмы. Но из этих 5,5 миллиарда долларов, которые были заплачены в американский бюджет, только 3% заплатили американские компании, а 80% с лишним — европейские. А если сюда добавить и швейцарцев, то объем полученных американцами от европейцев штрафов по санкциям будет составлять 90%.
— А сколько было штрафов, связанных с санкциями против России?
— Пока мы зафиксировали четыре подобных случая. Почему так мало? Во-первых, санкции против России — относительно «молодые». С момента их введения по меркам американских санкционных расследований прошло пока достаточно мало времени. Стандартная длительность американского санкционного расследования — 5-6 лет. Так что мы еще можем увидеть увеличение числа связанных с Россией штрафов. Во-вторых, иностранные банки и компании с учетом прошлого опыта применения американских санкций повысили уровень своей бдительности. Они через лупу рассматривают все сделки, связанные с Россией. Иностранный бизнес подчиняется американским законам и старается их не нарушать.
— Для российской экономики это означает недополученную прибыль?
— Да, конечно. Для российской экономики это означает большие трансакционные издержки. Нужно больше убеждать иностранных партнеров, что ты не являешься санкционным риском. Иностранные партнеры этим могут манипулировать: мол, мы все понимаем, но цены для вас будут выше, так как в них заложен риск! Многое, конечно, зависит от отраслей. Есть отрасли, которые больше подвержены рискам, а есть — которые меньше. Например, все, что связано с энергетикой и финансовыми рынками, — зона особо высокого риска.
— Энное количество лет назад, с легкой руки тогдашнего премьера Медведева, наши чиновники полюбили говорить о том, что санкции — это не только потенциальный ущерб, но и еще серьезный потенциальный шанс. Сумели ли мы воспользоваться этим шансом?
— В рамках политики контрсанкций мы практически блокировали поступление на наш рынок западного продовольствия. Оно более дешевое и конкурентоспособное. Это было большой проблемой для наших производителей. В 2014 году с помощью контрсанкций для них были искусственно созданы более комфортные условия. Таким образом мы нанесли серьезный ущерб определенным производителям стран ЕС. Какой именно? Есть разные подсчеты. Но можно говорить о цифре в несколько десятков миллиардов долларов только за период с 2014 по 2017 годы.
Однако за поддержку нашего сельского хозяйства заплатили не только польские крестьяне со своими яблоками или эстонские фермеры со своим творогом. За это заплатили и все мы как потребители. Цены выросли, и произошло это не только из-за общих экономических сложностей в стране, но и из-за того, что наше продовольствие — дороже. Конечно, хорошо, что деньги не уходят за рубеж и способствуют процветанию нашего сельского хозяйства. Но за продукты мы стали платить больше.
Санкции способствовали суверенизации нашей экономики и в сфере ОПК. То, что раньше было завязано на Украину, нам пришлось заменять своим. Мы сделали это не без проблем. Были и другие планы, которые пришлось менять. Например, импорт двигателей для кораблей из Германии. Немцы это, разумеется, закрыли после введения секторальных санкций ЕС.
Но если говорить о фундаментальном изменении структуры нашей экономики под влиянием санкций и контрсанкций, то этого не произошло. Конечно, мы стали чуть более собранными. Конечно, выросла доля госсектора. С точки зрения ожидания более жестких санкций и очередных кризисов это разумно. А вот на динамизм и скорость развития экономики это влияет отрицательно. Та структура, которая сложилась в нашей экономике после ввода санкций, пригодна для того жить в кризисных условиях. Но при ней не будет больших темпов роста.
— Оправдались ли надежды на то, что Китай поможет нам выдержать американские санкции?
— Такие надежды, на мой взгляд, изначально были иллюзорными. Да, в политическом плане Китай занял дружескую позицию. Да, сейчас он сам все больше под американскими санкциями, и мы в какой-то степени товарищи по несчастью. Но китайские банки все еще лояльны к требованиям США. Они не обходят американские санкции, они опасаются потерять американский рынок. У россиян были проблемы с обслуживанием в китайских банках из-за санкций. Вопрос об этом ставился даже на правительственном уровне.
Что касается какого-то изменения в структуре торговли, то его не происходит. Он как был несбалансированным (КНР поставляет нам машины и оборудование, потребительские товары, а мы — в основном нефть, лес и газ) — так он таким и остался. Правда, в Китай пошло наше мороженое. Очень рад за его производителей. Но, согласитесь, это все-таки не высокие технологии или промышленные товары. Разумеется, Китай для нас — важный рынок поставки сырья. Но КНР действует и в своих интересах, жестко отстаивая, например, снижение цен. Китай себя ведет очень прагматично.
В подобной ситуации вина во многом лежит на нас самих. Торговля с Китаем как в зеркале отражает специфику нашей экономики. И в одночасье накопившиеся проблемы не решить. Надо сказать, что шаги вперед на российской стороне делаются. Россия в целом становится более открытой к Китаю и ориентированной на китайский рынок. Есть, например, хорошее продвижение в области китайского туризма в Россию.
— Будет ли санкционная политика Байдена в случае его избрания на пост президента США отличаться от санкционной политики Трампа?
—Трампа обвиняют в том, что он относительно лоялен к России. На самом деле это не так. Трамп выполняет те санкционные предписания, которые ему выдал Конгресс. Он от них не уклоняется. Он внимательно отнесся к режиму санкций по теме вмешательства. Его администрация периодически вводит против России достаточно чувствительные меры. Нельзя сказать, что Трамп бездействует.
Байден на уровне риторики может грозить более серьезными санкциями. Но для эскалации нужен очень серьезный повод, и если такого повода не будет, то я не думаю, что при Байдене что-то серьезно изменится. Да, будет больше риторики по правам человека, но фундаментального наращивания санкций — например, ввода мер против российского суверенного долга, номинированного в рублях, и блокирования крупных банков — скорее всего не будет. Почему? В силу причин, о которых я уже не раз упоминал: это ударит по самим американцам. Повторяю, для подобных решений нужен очень серьезный политический повод.
— А сейчас такого повода нет?
— Есть. Появилось дело Навального. В Конгрессе США уже поставили вопрос о новых санкциях. Их не примут раньше выборов. Но президент-демократ их может использовать более жестко.
— Вопрос, который был актуален до недавней ситуации с Навальным и, я надеюсь, станет актуальным вновь. Пока Европа только огрызалась в ответ на американские санкции, которые торпедируют выгодные для стран ЕС совместные проекты с Россией. Можно ли ожидать, что когда-нибудь Европе это надоест, и она перейдет к реальным действиям по защите своих интересов?
— А какие реальные действия она может предпринять? Ввести санкции против Америки за то, что она вводит санкции против «Северного потока-2»? Я такой сценарий пока не вижу. Немцы грозились, но риторика ЕС в Брюсселе была очень умеренной. Мол, мы это не приветствуем, но Америка — наш главный партнер. И мы рекомендуем ей подумать. Каких-то конкретных вещей при этом не проговаривалось. Американцы при желании продавят то, что хотят, и смогут заставить немецкие компании свои санкции соблюдать. Немецкие компании боятся попадания под американские санкции. У ЕС и Германии нет эффективных инструментов защиты собственных компаний, которые попадают в американские черные списки. Европейцы это прекрасно понимают и пытаются разрабатывать какие-то меры. Но это пока не перешло в продвинутую стадию.
Конечно, в нашу пользу может сыграть то, что у американцев нет веского повода перегибать палку. Они исходят из того, что европейские союзники важны и что не нужно их без острой необходимости третировать. Но это вопрос борьбы мнений внутри США. Какие-то более радикальные мнения там могут и победить.
— Уверен, что ответить на этот вопрос можно только словом «нет». Но на всякий случай все же спрашиваю: перспективы отмены санкций просматриваются?
— Пока нет. Я думаю, что их хватит на наш век. В том или ином виде они будут существовать десятилетия. Некоторые люди смотрят на ситуацию через розовые очки: мол, давайте мы пойдем Западу на уступки, и они снимут санкции. Да, может быть, какие-то санкции они и снимут, но их очень легко вернуть обратно.
Есть показательный пример Ирана. Он пошел на заключение ядерной сделки. Санкции отменили под гарантии ООН. Вроде бы все надежно. И что? Приходит Трамп к власти — и в 2018-м издает меморандум о выходе США из ядерной сделки. Американцы возвращают свои санкции и говорят Ирану: а теперь вы должны сделать не только то, что обязались сделать в рамках ядерной сделки, но еще выполнить 12 пунктов госсекретаря Помпео. А там по всем пунктам капитуляция! Сдавайтесь — и тогда мы подумаем. Думаю, однако, что если Иран выполнит эти 12 пунктов — они ему сразу выкатят еще 12…
Иранский случай — показатель то, что американским обещаниям отмены санкций доверять нельзя. Нет никаких гарантий того, что они не вернут санкции еще в более жестком виде, когда у них сменится президент. Сейчас санкции против Ирана более жесткие, чем до ядерной сделки. Они туда включили и металлообработку, и текстиль, и строительный сектор, и горнодобывающую промышленность и так далее. Они убрали исключение из санкций — покупки иранской нефти, которые раньше были. Это серьезно подкосило Иран. У них большие проблемы с экспортом нефти, финансовыми трансакциями. Ирану тяжело.
— Мораль какая — как нам бороться с санкциями?
— Прежде всего надо бороться с самим собой, работать над своей экономикой. Лучший инвестиционный климат, более прозрачные правила игры, пресловутое rule of law — все это, конечно, навязло в зубах, но не перестало быть менее актуальным. Когда страна привлекательна, прозрачна, и инвестиции в ней гарантированы, люди сюда пойдут, невзирая ни на какие санкции. А если здесь есть риски, что отнимут, отберут, отожмут, то, даже если санкции отменят, нас будут обходить стороной.