Когда на моем телефоне загорается имя «Мария Захарова», я, даже еще не зная в чем дело, заранее испускаю тяжелый вздох.
Мария Владимировна редко звонит или пишет мне по приятным поводам. Обычно ее «настойчивые просьбы» сводятся примерно к следующему: «В такой-то статье ваши коллеги напутали и неправильно изложили позицию МИДа. Поправьте, пожалуйста, поскорее!»
А особенно драматичный эпизод с косвенным участием Марии Захаровой случился в моей жизни перед моим прошлогодним большим интервью с Сергеем Лавровым. Общение с министром постоянно переносилось. И, предчувствуя очередной такой перенос, я решил на выходные рвануть в горы, чтобы еще раз встать на лыжи, которые условно освоил за несколько недель до описываемых событий. И надо же было такому случиться: когда я уже находился на месте, на моем телефоне пиликнуло сообщение от Захаровой: «Завтра в 11.00».
Развивался этот эпизод так: чтобы успеть на самолет, я был вынужден спуститься с горки, чей уровень крутизны явно превышал «крутизну» моих лыжных способностей. В какой-то момент случилось неизбежное — я упал. И, летя вниз, лежа на спине и все больше запутываясь в лыжах, думал только об одном: в каком именно виде завтра предстану перед Сергеем Лавровым и доживу ли в принципе до рандеву с министром.
К счастью, завершилось все хорошо: не пострадал ни я сам, ни мое неизменное глубокое уважение к Марии Захаровой — к ее профессионализму, к ее настойчивости, к ее неутомимости, к ее силе характера. Очень рад, что мы смогли обсудить все эти особенности главного информационщика российского МИДа в ходе нашего большого интервью.
— Мария, как вы внутри себя блокируете тот груз ненависти, который ежедневно обрушивается на вас в социальных сетях со стороны пользователей из некоторых стран, особенно Украины? Что придает вам силы двигаться дальше?
— Как правило, когда люди выражают свою точку зрения в агрессивной манере, на это есть две причины.
Первое — это отсутствие иных аргументов. Это стопроцентно работающее правило. Когда у человека есть аргументы, он никогда не будет опускаться до оскорблений, персональных выпадов и так далее. Он просто изложит свою точку зрения.
А вторая причина — это то, что очень часто люди переходят на оскорбления потому, что чувствуют нестерпимую боль. Для них это единственный способ заявить о своей боли — сделать больно другому.
— А что вас заставляет расширенно трактовать свои служебные обязанности — полемизировать в социальных сетях с заведомо непримиримыми оппонентами?
— Во-первых, понимание того, что истина рождается в споре. Во-вторых, диалог — это то, что может привести к решению проблем. Я не вижу и не знаю иных способов решения спорных вопросов, кроме как через общение — в том числе с теми, кого вы назвали заведомо непримиримыми оппонентами.
Сергей Лавров как-то раз сказал о том, что дипломатия — это профессия, в основе которой лежит способность договариваться. А чтобы договориться или хотя бы продвинуться в этом направлении, нужно сначала вступить в диалог — пусть даже жесткий и непримиримый.
— До вашего появления «на сцене» собирательный образ пресс-секретаря МИД России — это серьезный мужчина, который без эмоций читает по бумажке некий официозный текст. Что сподвигло вас на кардинальное изменение этого имиджа? Сложно ли вам было на это осмелиться?
— Самым решительным образом не согласна с вашей оценкой моих предшественников. И если я напомню вам фамилии некоторых из них, то уверена, что вы тоже со мной согласитесь. Сергей Ястржембский, Григорий Карасин, Виталий Чуркин, Александр Яковенко — каждый из этих людей запомнился аудитории и профессионалам. Каждый из них во многом «разбил» некие профессиональные стереотипы и стал в информационном плане фигурой мирового масштаба.
Именно опыт коллег, которые до меня возглавляли информационное направление в МИД России, и сформировал мое понимание того, как должна выглядеть эта работа. Но каждый новый отрезок мировой истории диктует свои новые задачи и заставляет искать ответ на новые вызовы.
Вызов нашего времени — это появление социальных сетей. Это и сделало абсолютной необходимостью прямой диалог не только с журналистами и людьми, которые профессионально занимаются международными отношениями, но и с широкой аудиторией.
— Не перегибаете ли вы палку, общаясь с широкой аудиторией? Что вы можете ответить тем вашим критикам, которые обвиняют вас в «гопническом» стиле дипломатии — в использовании эмоционально заряженной лексики?
— Использование эмоционально заряженной лексики — это точно не наша «находка». Это стало частью международных отношений благодаря появлению социальных сетей.
Лет 10–15 назад мы сначала даже не могли понять, откуда к нам доносятся такие очень странные и эмоционально заряженные комментарии глав внешнеполитических ведомств других стран. Потом оказалось, что они дают такие короткие, емкие, эмоционально заряженные комментарии через социальные сети, через твиттер.
Такая форма дипломатии очень быстро превратилась в новую реальность международных отношений. Вместо традиционных форм работы в виде статей, публикаций, интервью политики и дипломаты по всему миру стали использовать краткие (тогда пост в твиттере был еще ограничен 140 знаками) и, как вы правильно сказали, эмоционально окрашенные комментарии.
Возможности не встраиваться в такую форму общения у нас не было. Она очень быстро стала повсеместной — и на уровне глав государств, и на уровне руководителей внешнеполитических ведомств. В данном случае мы не были пионерами, мы только повторяли, учились и воспринимали зарубежный опыт.
— Ваши родители имеют прямое отношение к дипломатии, поэтому я не спрашиваю, почему вы выбрали эту профессию. Вместо этого я спрошу: было ли у вас искушение выбрать какую-нибудь другую стезю деятельности?
— Вынуждена снова немного вас поправить. Мой отец является востоковедом, который действительно на определенном этапе работал в посольстве России в Пекине. Сейчас он вышел на пенсию, но продолжает работать в качестве эксперта на том же направлении.
А вот моя мама никогда не была связана ни с дипломатией, ни с государственной службой. Она искусствовед, эксперт по истории искусства, человек, который особый акцент в своей работе сделал на просветительскую работу с детьми, автор многих книг, публикаций и проектов.
В силу всего этого, когда я начала выбирать свою будущую профессию, я оказалась перед очень серьезной дилеммой. Мне было интересно все: искусство, международные отношения.
При этом я всегда увлекалась еще и математикой. У меня были очень серьезные сомнения по поводу того, какое направление мне избрать. Но на каком-то этапе этих раздумий я вдруг поняла: в сфере международной информации можно успешно сочетать и работу по профилю внешней политики, и творческий подход, и возможность осваивать новые технологии. Это и предопределило мой выбор.
— Как и в любой другой профессии, очень немногие молодые дипломаты доходят до самого верха. Как вы думаете, за счет чего вам это удалось?
— Если говорить о везении и удаче, то мне очень повезло с наставниками — высокими профессионалами, которые при этом обладали и обладают потрясающими человеческими качествами.
Я прекрасно помню своего первого руководителя, это был главный редактор журнала «Дипломатический вестник» Валерий Балмашнов. Полтора года на этом направлении дали мне очень много в плане работы с текстом. Масштабная работа началась под руководством директора департамента информации и печати МИДа Александра Яковенко, который сейчас занимает пост ректора Дипломатической академии. Он прививал сотрудниками ощущение системности в подходе к профессии. В числе дальнейших моих везений я бы назвала работу под эгидой нынешнего посла в Пекине Андрея Денисова и ныне покойного Виталия Чуркина.
— Тот факт, что вы женщина, помогал или мешал делать вам карьеру?
— Этот факт мне и не помогал, и не мешал. Он просто являлся частью меня и при этом никаким образом не сказывался на рабочем процессе. Главное в этом процессе — это профессионализм и абсолютно деловая атмосфера, которая всегда превалировала в нашем коллективе.
При этом женщин в мировой дипломатии становится все больше, и они непростые переговорщики, я хочу сказать. Когда несколько месяцев назад в Москву приезжала глава МИД Швеции Анн Линде, так получилось, что, разговаривая за общим столом переговоров, мы в том числе затронули гендерную проблематику. И, как ни странно, являясь женщинами, мы выступали с разных позиций по этому вопросу.
— Если из женщин получаются жесткие дипломаты, то почему в системе МИД России так мало женщин на высоких должностях?
— Я не могу сказать, что из женщин всегда получаются жесткие дипломаты. По-разному бывает. Жесткость того или иного дипломата связана в большей степени с особенностями характера, а не с гендерной принадлежностью. Что касается отсутствия большого числа женщин на высоких должностях в МИД России, то у этого есть историческая подоплека. До конца 80-х годов в нашей стране был стереотип, что дипломатия — чисто мужская профессия. В результате в МГИМО поступали только единицы студенток.
Сейчас такой стереотип уже давно ушел в прошлое. На протяжении уже трех десятков лет у нас абсолютно равное отношение к женщинам, которые принимаются на работу в министерство. Они постепенно продвигаются вверх, достигают новых уровней профессионализма. У нас есть женщины — послы, генконсулы, директора департаментов, заместители директоров, начальники отделов.
Принципиально важным является то, что российская внешняя политика не пошла по пути ряда других стран, которые поставили во главу угла некие обязательные квоты. Мол, необходимо, чтобы женщины присутствовали на тех или иных должностях в такой-то пропорции. В нашем случае был сделан абсолютно правильный выбор — в пользу системы, в которой нет искусственного торможения или, наоборот, стимулирования продвижения женщин. Есть естественный ход событий, когда за счет своей профессиональной работы, отдачи женщины имеют возможность постепенно продвигаться по службе.
— Одна из главных составляющих вашей работы — словесные дуэли с западными коллегами. Сложились ли с кем-то из них дружеские, личные отношения?
— Я не могу сказать, что мы дружим, но мы общаемся в профессиональном плане: проводим консультации, встречи, переговоры, находим точки соприкосновения, участвуем в подготовке мероприятий по линии наших руководителей. Помимо той публичной части, которая действительно кажется порой очень жесткой, существует второе измерение, где идет кропотливая работа с партнером.
— Мы очень любим Сергея Лаврова, в том числе за его нормальные человеческие реакции вроде той его знаменитой реплики «про дебилов». А часто ли вам приходится получать от него взбучки?
— Я бы это не назвала так, как вы сформулировали. Сергей Викторович умеет говорить очень проникновенно и доходчиво. И ему не нужно для этого в общении с сотрудниками «задирать вверх» эмоциональный фон.
Министр может буквально одной фразой так объяснить свое недовольство, что становится все понятно. С его стороны никогда не бывает неуважительного отношения к подчиненным. Даже если они в чем-то неправы, Сергей Викторович всегда находит для них очень правильные слова. Для него главное не выплеснуть наружу свою негативную реакцию, а объяснить, как надо сделать, и добиться нужного результата.
— Как выглядит ваш типичный рабочий день? Когда он начинается и во сколько заканчивается?
— До ситуации с коронавирусом традиционно этот день выглядел так: он начинался в 9 утра на Смоленской площади и завершался обычно примерно в 8 вечера. Мы проводили совещания, работали с информацией, готовили материалы, а также множество других мероприятий по линии руководства.
Сейчас, естественно, все изменилось. Работа перешла в 24-часовой формат. И вызвано это прежде всего необходимостью помочь нашим гражданам вернуться в страну из-за рубежа. Работа ведется в рамках внутримидовского штаба. Ситуационно-кризисный центр МИД, который является головным в этой работе, был укреплен сотрудниками целого ряда департаментов. Поэтому теперь работа строится без каких-то временных лимитов и ограничений. Честно говоря, раньше 23 часов мы отсюда не уходим.
— Если вынести за скобки этот огромный массив работы с соотечественниками, как коронавирус повлиял на работу МИД? Мировая дипломатия тоже ушла на карантин? Или работы только прибавилось?
— В марте был недельный момент затишья в контактах руководства МИДа в связи с отменой большого количества переговоров в Москве и за рубежом. Но потом все восстановилось в виде телеконференций, видеоформатов, онлайн-общения. Поэтому работа не остановилась, а только претерпела изменения. Как и везде, многие у нас работают на «удаленке». Но это та же самая работа — только дистанционная.
— Я никоим образом не ставлю под сомнение героический труд МИД России по вызволению наших граждан из-за рубежа. Но многие из них рассказывают о сбоях в процессе, неразберихе, противоречивых сигналах из посольств и авиакомпаний, завышенных ценах на авиабилеты и прочее и прочее. Как вы можете это прокомментировать?
— Много из того, что вы перечислили, к сожалению, действительно имело место. И вызвано это абсолютной беспрецедентностью ситуации, в которой оказался весь мир. Обычно экстренный вывоз граждан из-за рубежа осуществляется только из одной страны, которая оказалась в зоне того или иного бедствия, максимум из нескольких локальных точек.
Ситуации, чтобы за границей в самых разных странах остались десятки тысяч людей, которым необходима помощь в возвращении, не было никогда. Мир через такое просто не проходил. Соответственно, перед ведомствами встала задача небывалого масштаба.
В середине марта посыпалась мировая транспортная логистика, начали закрываться границы, вводились новые или дополнительные меры карантина, люди в массовом порядке столкнулись с невозможностью улететь в Россию в связи с переносом и в дальнейшем отменой рейсов. Стразу была развернута работа по организации процесса возвращения граждан.
При этом надо было учитывать еще и ситуацию в самой России. Оперативный штаб под руководством вице-премьера Татьяны Голиковой в целях учета эпидемиологической ситуации квотировал прилет людей и выработал алгоритм, предусматривающий возвращение людей по регионам. И без того непростая, но по крайней мере понятная задача, которая была связана исключительно с направлением самолетов и возвращением людей, превратилась в многокомпонентную задачу глобального масштаба.
Нужно было научиться принимать во внимание большое количество факторов: готовность регионов, ситуацию «на земле» в той стране, куда направляется самолет (многие государства в принципе закрыли небо и границы), взаимозачет билетов отечественных авиакомпаний, доставку людей к аэропортам в стране пребывания, учитывая меры карантина, сбор персональных данных граждан для формирования списков именно на основе региональной привязки.
— И удалось ли российскому государству, по вашей оценке, справиться с этой «многокомпонентной глобальной головоломкой»?
— Работа в самом разгаре. Главное достижение — получилось запустить процесс вывоза на основе утвержденного алгоритма, хотя миссия казалось невыполнимой.
С одной стороны, нужно возвращать людей из-за границы, а с другой — сохранять здоровье находящихся в России граждан. Но эта часть работы поставлена на поток, механизм заработал. Думаю, это то, что в будущем ляжет в основу методологического материала об организации подобного рода операций.
Но вначале было очень сложно. Негативный опыт первого дня был учтен. Дальше алгоритм вывоза граждан уже корректировался в сторону постоянного усложнения, предания ему большей эффективности. Сначала появились монорейсы (одна страна — один регион), потом они усложнились за счет добавления дополнительных регионов. Из одной страны рейс отправлялся в два региона. Затем еще больше, например, из двух стран людей вывозили в два региона. Эта работа приобретала все больший и больший масштаб. На данный момент вывозные мероприятия работают сравнительно бесперебойно, людей привозят и размещают.
Второй блок работы — решение правительства о выделении находящимся за границей гражданам, которые вынужденно там остались из-за локдауна, материальной помощи. Само решение не имеет мировых аналогов. Обычно страны предоставляют своим гражданам кредиты, если люди испытывают финансовые проблемы за рубежом. В России приняли решение о безвозмездной материальной поддержке. Это по-настоящему историческое решение. И, кстати, финансовые средства на такую помощь были выделены сразу.
— Выделены сразу, но не сразу дошли до тех конкретных людей, которые нуждаются в помощи, правильно?
— Вы правы в том, что именно в этой части работы мы столкнулись с масштабной проблемой. Она связана с огромным числом заявок, отработкой персональных данных, их проверкой.
Система выплат находящихся за рубежом гражданам до апреля нынешнего года просто не существовала. Она была создана Минкомсвязью через портал Госуслуги оперативно и в действительно чрезвычайных условиях. Ее создали за несколько дней. Эта система корректируются, исходя из анализа позитивного и негативного опыта.
Основные причины проблем — ошибки при заполнении анкет, технологические сбои в связи с невозможностью провести нужные финансовые операции, отсутствие документов у заявителей, проблемы с банковскими картами и так далее. Многое в системе доделывается в ручном режиме. Выплаты идут. Конечно, еще далеко не все нуждающиеся их получили, а многие получают их нерегулярно. Но есть и хорошие новости: очень многие уже получают помощь.
Еще одна проблема — обратная связь и, как многие полагают, «отсутствие информации о рейсах». Сложность здесь состоит в том, что «единого окна» для дистанционного решения проблем такого количества людей (а это сотни тысяч) не было предусмотрено.
Теперь о том, что касается «отсутствия информации о рейсах». Такая информация появляется на портале Госуслуги только после того, как оперативный штаб принимает решение об утверждении борта и списков граждан, которые на нем вывозится. Как только такое решение принимается, оно сразу же моментально публикуется. Есть еще и гуманитарные случаи, которые мы решаем опять же вне каких-либо инструкций и правил, по-человечески входя в положение. Как правило, это касается только что родивших женщин, грудных детей, тяжело больных людей. Есть и самые тяжелые случаи.
— Позвольте мне задать вопрос не только в качестве журналиста, но и в качестве бывшего обладателя ипотеки. Выплата ипотеки, как известно, процесс, растянутый на несколько лет. Правильно ли я поступал, когда в течение этого времени все-таки иногда выбирался на отдых за границу? И, если серьезно, что вы имели в виду в своей знаменитой цитате, которая, как вы утверждаете, была искажена и переврана?
— Хочу еще раз сказать, что мои слова были перевраны. Они были не только выдернуты из контекста. В них вложили смысл, который прямо противоположен тому, что я имела в виду. Мне приписали те слова и фразы, которые мной никогда не произносились.
Очень сожалею, что люди, которые стоят за этой дезинформацией, достигли, к сожалению, своей цели. Мне очень горько, что многие решили, что вброшенный фейк — это действительно моя позиция.
Нет, это не моя позиция. Я никогда так не говорила и никогда так не думала. Никакого отношения наличие у кого-то ипотеки к праву и возможности этого человека выехать за рубеж не имеет. Благодаря намеренной грязной кампании в Интернете появились якобы мои цитаты, которых я никогда не произносила про «кастовость», «элиту» и «невозможность выезда за границу с долгами». Я ведь говорила о прямо противоположных вещах!
— Хорошо, давайте тогда переговорим о том, что именно вы сказали и что именно вы при этом имели в виду.
— Вот точный смысл того, о чем я говорила. Раньше, во времена моего детства (а это было 40 лет назад), логика, которая лежала в основе моего воспитания, заключалась в том, что без решения базовых материальных вопросов нельзя ехать отдыхать. Сказав это, я тут же отметила, что эта логика была слишком суровой, что сейчас так думает меньшинство. О том, что так было давно, а с глобализацией мира все изменилось, люди начали свободно перемещаться. Собственно, на это и направлена работа внешнеполитического ведомства — на расширение возможностей для контактов между людьми во всем мире.
Таким образом, какая-либо увязка между теми и нашими сегодняшними реалиями была изначально полностью перечеркнута. Я как раз противопоставила эпохи. Решение о своих поездках, о своем отдыхе каждый человек сейчас принимает исключительно самостоятельно. Об этом я тоже сказала, отметив: это не вопрос ответственности человека перед государством и обществом, а его личное дело, личная ответственность. Его неотъемлемое право, которое никогда никто не ставил и не ставит под сомнение.
— Видный деятель российской туристической индустрии Вероника Бирман, призвавшая к вашей отставке, чуть позже заявила, что договорилась с вами о совместной работе. Как вам удалось этого добиться?
— Мы провели трехчасовое онлайн-общение с представителями туриндустрии. В ходе этого разговора я подробно изложила тезисы, которые мы с вами только что обсудили, и обратила внимание собеседников на искажение моих слов, на распространение фейковой информации. Думаю, что эти мои аргументы оказались убедительными.
— Многие убеждены, что отказаться от дебатов с Алексеем Навальным вас заставил некий грозный звонок и окрик из Кремля. Признайтесь, было дело или нет?
— Мы начали наш разговор с обсуждения темы моей максимальной открытости в общении со всеми: журналистами, обществом, блогерами.
Это естественный для меня ход событий — максимально использовать возможности диалога для решения существующих вопросов. К сожалению, условия, которые были мне выставлены с противоположной стороны, сделали этот естественный ход событий абсолютно невозможным.
В качестве обязательного элемента дискуссии был обозначен модератор, было лимитировано время — по две минуты на ответ и по тридцать секунд на вопрос. Ну и, наконец, самое неприемлемое для меня — ограничение дискуссии рамками только одной темы. Эти предварительные условия сделали невозможной свободную и честную беседу.
Советов перед дискуссией было предостаточно. Одни журналисты просили осветить важные, с их точки зрения, темы. Кто-то, напротив, считал, что после допущенных в мой адрес личных оскорблений разговора быть не может.
Нашлись и те, кто предлагал пойти вместо меня и по-мужски заступиться за женщину в словесном поединке. Моя позиция была четкой: я за прямой разговор, несмотря ни на что. Но когда я поняла, что все превращается в махинацию, я публично об этом заявила.
Вы же знаете, что я провожу брифинги каждую неделю. Они длятся от двух до четырех часов. И это брифинги не перед камерой, а перед 40–50 журналистами. Мы не разделяем представителей СМИ на журналистов «пула» и тех, кому отказано. Нет, любой журналист, который имеет журналистскую аккредитацию, имеет право и возможность прийти на брифинг. И я ни разу не сказала: у меня нет времени отвечать на вопросы, завершаем. Брифинг закачивается только тогда, когда заканчиваются вопросы. Я всегда за честный и открытый разговор.