«Власть посмотрела, как я работаю, и ей не понравилось»
— Скажи мне, пожалуйста, как живет сейчас нормальный российский революционер?
- Честно говоря, не очень понимаю, что ты имеешь в виду. Меня все время называют революционером, мне кажется, я ничего революционного не делаю. Смотри: я участвую в выборах, добиваюсь, чтобы в них участвовали другие кандидаты, и убеждаю общество, власть, что это разумно, законно. Я работаю на муниципальной службе, стараюсь быть полезным своим избирателям. Я публикую антикоррупционные просветительские материалы.
Чего такого революционного я делаю? Я действую в рамках правового поля. Я последовательно стою на позиции ненасильственного сопротивления и всегда призываю своих сторонников не вступать в силовую конфронтацию с полицейскими. Поэтому, мне кажется, ко мне привязалось это клише «революционер», на самом деле я не уверен, что оно соответствует действительности.
— То есть получается, что революционера из тебя делает родное государство?
- Мне кажется, государство делает революционером любого человека, который хочет перемен, который говорит, что власть должна быть сменяема, что закон должен быть един для всех, что нельзя снимать с выборов кандидатов и сажать в тюрьмы просто потому, что они популярны и могут победить.
Знаешь, как Оруэлл в свое время говорил: диктатура получается тогда, когда вы говорите правду и это становится экстремизмом. Любой человек, который говорит очевидные вещи, в нашей токсичной, к сожалению, политической реальности воспринимается как революционер, как бунтарь, как человек, который хочет перевернуть все на голову. Я всего лишь хочу свободы и справедливости.
— Но понятие свободы и тем более справедливости у каждого человека может быть разным, эти понятия не универсальны. Знаешь, начинают революционеры, а заканчивают консерваторы.
- Конечно, у всех разные взгляды на свободу, на справедливость, но, мне кажется, людей разных взглядов должны примирять законы, Конституция и какой-то общественный компромисс. Да, я понимаю прекрасно, что у меня и у руководителя партии «Единая Россия», наверное, разные представления о прекрасной России будущего. Но давайте начнем хотя бы с выполнения Конституции, выполнения тех законов, которые они сами принимают.
Вот в Конституции написано, что я могу участвовать в выборах. Я иду на выборы. Что мне говорят? Нет, ты не имеешь права участвовать в этих выборах. Как я не имею права участвовать, если я собрал подписи, если я представил необходимые документы, если я всерьез веду работу, у меня есть общественная поддержка в округе — как меня можно не пустить на выборы? Я могу выиграть, могу проиграть, вы можете провести кампанию, чтобы меня очернить, что вы и делаете. Есть права, которые закреплены в Конституции и которые вроде бы гарантируются законом. А есть правоприменительная практика…
— Как говорили советские диссиденты: соблюдайте свою Конституцию.
- Абсолютно так. Мне самому не нравятся эти законы, считаю их реакционными, зачастую несправедливыми, но давайте начнем с того, чтобы эти законы работали. Пока действует принцип Муссолини: своим все, врагам закон. Причем даже по закону мы не можем реализовать свои права.
Если выдвигается самовыдвиженец от «Единой России» на выборы, не имеет значения, какие подписи он собрал: нарисовал, фальшивые они или нет, он может принести чистые листы бумаги или какие-нибудь каракули, ты понимаешь — он будет зарегистрирован. Так что, какие бы у нас ни были представления о свободе и справедливости, в государстве не работают элементарные законы, Конституция и основные права, которые Конституция гарантирует.
Поэтому мы выходим на улицу, а нам говорят: а, они революционеры. Почему вы не идете в суды и не отстаиваете правду в судах? Мы идем в суды, я прошел все стадии апелляции, дошел до Памфиловой, она развела руками и сказала: ничем помочь не могу.
Я по линии судов шел, дошел до Верховного суда, ну вот теперь, видимо, у меня впереди будет Европейский суд по правам человека. Мы делаем это все, действуем юридически законными способами, но правоприменительная практика такова, что она легализует произвол. Поэтому мы выходим на улицы.
Мне говорят, что мои подписи фальшивые. Я привел этих людей: выслушайте их, они подтвердят, что поставили подписи. Мне говорят: нет, мы не будем слушать, эксперты сказали, что они недействительные. Потом приходит Александр Мельман и говорит: все понятно, ты революционер. Это несправедливо.
— Ну прошел бы ты в Мосгордуму и еще два-три таких же, зарылся бы в бумажки, а единороссы по-прежнему бы решали все. Почему они тебя испугались, как ты думаешь?
— Если говорить обо мне, то в их понимании я не очень договороспособный человек. Но они не сняли меня на муниципальных выборах, дали возможность зарегистрироваться — я победил там со своей командой, возглавил муниципалитет. Они посмотрели, как я работаю два года, очевидно, им не очень понравилось.
— А что им не понравилось? Ты же занимался практическими делами.
— Я занимался практическими делами так, что создавал им достаточно большие проблемы. Мы занимались расследованием коррупции в области ЖКХ, привлекали к этому общественное внимание.
— В их понимании это самопиар — и больше ничего.
— Разумеется, я говорю про людей. Они увидели, что если независимый депутат побеждает на выборах, то у него растет общественная поддержка, потому что он эти полномочия старается эффективно реализовать. Люди видят разницу. Вот раньше моя предшественница ездила на служебной машине с водителем. Мне это кажется неприличным, я от персонального авто отказался, теперь это у нас социальное такси.
— Популистский ход, скажут тебе.
— Слушай, а можно, чтобы все такими популистами были?!
— Ты хочешь выделиться?
- Я хочу показать пример, чтобы так же было и в других муниципалитетах. Вот сейчас на всю Москву одна-единственная машина — социальное такси. Если бы все были такими популистами, как я, у нас было бы 125 таких машин.
Вот у нас на Русаковке дом аварийный, который был полностью заселен работниками «Жилищника». Просто начальство заселило туда дворников, сантехников, а там куски падают с потолка, и газ, свет, тепло питаются за счет соседних домов. То есть жителям соседних домов приходят платежки дороже, чем в других районах.
Мы провели инспекцию, выяснили, уволили начальника «Жилищника», заставили этот дом расселить, опечатать, теперь рабочие живут в легальном общежитии. Ну вот такие вещи, когда люди видят, что ты не просто там лозунги выдвигаешь, а приносишь какую-то пользу.
В чем нас упрекали, оппозиционеров? В том, что мы можем только критиковать, а вот «Единая Россия», как к ней ни относись, партия реальных дел. Для того чтобы что-то делать, нужны хотя бы минимальные полномочия. И вот нам дали минимальные полномочия, и мы показали, что можем не только говорить.
«Они знают все мои скелеты в шкафу, все грехи»
— А на что ты живешь, Илья?
— На зарплату. Недавно нам прибавили, у меня уже чуть больше 100 тысяч получается. Нормальная зарплата руководителя муниципалитета.
— А как же американские фонды, где спрятаны твои доллары?
- Ну какие фонды? Вот моя декларация, она публикуется каждый год. У меня есть небольшая квартира в Красносельском районе, 36 квадратных метров. Есть машина, есть зарплата, которую я получаю как муниципальный служащий раз в месяц, около 110 тысяч рублей сейчас.
У родителей есть небольшая квартира в Болгарии, но они купили ее очень давно, лет пятнадцать назад, и оформили на меня. Вообще, родители хотели дачу в Подмосковье купить, но просто не потянули по деньгам.
— Ну да, ты ездишь на метро, вот сейчас мы с тобой встречаемся и обедаем в недорогом кафе — то есть это не показуха?
— А ты что, подозреваешь, что у меня какие-то миллионы спрятаны?
— Я должен подозревать, я журналист.
— Я понял. У меня нет никаких миллионов, к сожалению. И, наверное, вряд ли будут, если я когда-нибудь не займусь бизнесом, но бизнес мне просто не очень интересен. Мне нравится делать то, что я делаю, и я понимаю, что в этой сфере деятельности ты не сколотишь огромного состояния.
— Спроси у Касьянова, он тебе расскажет.
— Касьянов занимался бизнесом после работы в правительстве, насколько я понимаю, основные деньги он заработал именно в бизнесе. Но, слушай, у меня не такие большие запросы. У меня пока нет семьи, мне не нужно кормить детей. В принципе зарплаты и небольшой премии, которую мне платят раз в квартал, мне вполне хватает.
— Ты же понимаешь, что как активный и яркий оппозиционер ты по определению подставляешься для власти. То есть тебя рассматривают под микроскопом.
— Любого человека, который занимается политикой, рассматривают под микроскопом. Меня рассматривает власть, членов «Единой России» рассматривает Навальный.
— Прости, но я должен тогда задать тебе вопрос по поводу бабушки. Что здесь только про тебя не пишут! Что ты запрятал бабушку в дом для престарелых…
- Ее никто не запрятал. У моей бабушки старческая деменция. Ей 86 лет в этом году исполнилось, она в очень плохой форме.
Деменция — это когда человек забывает, как зовут его родственников. Человек не в состоянии за собой ухаживать, ему нужен профессиональный постоянный, ежедневный уход. Поэтому наша семья приняла решение, что бабушка будет жить в пансионате.
Отец к ней ездит через день, я чуть реже, стараюсь ее навещать. Этот пансионат ей жизнь спас. Там за ней ухаживают, а главное, она подружилась с такими же, как она, старушками. Я недавно приехал к ней, они сидят на крылечке, песни поют вместе с медсестрой.
Других претензий ко мне нет. Спецслужбы знают, как я живу, слушают телефоны, отслеживают контакты, устраивают наружное наблюдение. Они знают все мои скелеты в шкафу, все грехи.
— Большой брат всегда думает о нас.
— Вот они начинают заходить с такого фланга, лезут к родственникам, семье, бабушку мучают или фейки делают, постановочные ролики. Нарядили актера, похожего на меня, в одежду, как я ношу, он пинает кошку, идя по улице. Это в новостях показывали. Им придраться не к чему.
«Это Путин и его окружение — преемники 90-х, а не мы»
— У меня к тебе кое-что есть. Не к тебе лично, а ко всей вашей оппозиции. Государство-сволочь лезет к людям в постель, а потом это показывают на весь мир. И к тебе залезли с Катей Муму. Залезли в постель и к Касьянову, показали по НТВ. А после этого ты с Навальным стал мочить Касьянова по полной программе, вместо того чтобы объединиться вокруг него, защитить. Так вы, глупенькие, лишь подыграли власти.
- Не совсем так. Когда история с Касьяновым приключилась, у нас была непубличная встреча с ним, мы обсуждали формирование предвыборного списка демократической коалиции на выборах в Госдуму. В связи с этими скандалами в нашем понимании Касьянов не мог претендовать, чтобы этот список возглавлять.
Мы не готовы были его прикрыть либо он должен возглавить список, пройдя процедуру праймериз, как все. Он хотел занять первое место без конкуренции, без процедур, по факту. Мы с Навальным и Миловым с этим были несогласны, но он настаивал. Он вел себя с нами как начальник, но он им не был, был просто нашим товарищем. А тут его разоблачение по НТВ, это ударило по всем нам.
— Подлое государство влезает в частную жизнь, но вы должны были это забыть и встать грудью на защиту Касьянова, отдать ему первое место.
— И всем вместе проиграть на выборах. Что было с Катей Муму, отношения к выборам не имело. В этой же ситуации ролик с Касьяновым был показан накануне выборов, это касалось всех нас. Мы хотели выборы выиграть, а не героически погибнуть в окопе. Мы попытались вывести Касьянова из-под удара, а не подставить его. Он решил все единолично. Я считаю, что это не по-товарищески.
— Вы всегда ругаетесь друг с другом, собачитесь. Еще когда создавали «Комитет-2008», я сразу понял, что он распадется. Потом координационный совет оппозиции — мне заранее все было с ним ясно. Вы так не победите никогда.
— В целом я разделяю твой пафос. Политика — это всегда столкновение амбиций, а они часто мешают общему делу. Но это факт.
— Ты же Явлинского за это критиковал, за его недоговороспособность!
— В том числе и за это. Но в случае с Касьяновым нужно найти решение, чтобы арбитром были наши избиратели, поэтому я был и остаюсь сторонником процедуры праймериз.
— А помнишь… Хотя ты не помнишь, молодой еще. Но читал же, как про Ельцина в перестройку чего только не писали: как пьяный с моста прыгал, да что угодно, а это лишь шло ему в плюс, на пользу. Такое время было. А сейчас вы взяли и сдали Касьянова.
— Навальный с Касьяновым не смогли бы вместе ужиться на верхней ступеньке. Тогда мы решили: пусть скажет свое слово народ, наши сторонники.
— Эх вы! Даже Ленин с Троцким вместе сосуществовали какое-то время, вот и сделали революцию.
— Это плохое сравнение. Знаешь, Навальный — приверженец демократических выборов и тех же праймериз.
— Он политик, Илья. Сегодня он за праймериз, завтра он вождь, который выше закона…
— Чтобы политики не становились вождями, необходимы демократические процедуры, чего мы добиваемся.
— Все ваши коалиции распадаются при первом же шухере под аплодисменты Кремля.
— Ничего страшного, через пробы, ошибки, конфликты в итоге все-таки более или менее мы к этим демократическим процедурам приходим.
— Мне кажется, Путин лучше понимает народ, чем вся ваша оппозиция, вместе взятая. И еще: путь от тоталитаризма к демократии лежит через авторитаризм, это закон истории. Поэтому, мне кажется, Путин оказался в нужное время в нужном месте.
- По-моему, Путин не столько народ понимает, сколько умело манипулирует общественными настроениями. Он постоянно апеллирует к 90-м, противопоставляет то, что сейчас происходит в России, тому «лихому» времени. Это лукавая аргументация. Он сам плоть от плоти 90-х годов. Он что, тогда был лидером оппозиции, возглавлял протестные митинги?
После КГБ он прекрасно работал в администрации демократа Собчака, потом в Управлении делами президента Ельцина у Бородина, на котором клейма ставить негде. Возглавлял ФСБ при президенте Ельцине, именно Ельцин назначил Путина своим преемником, взял за ручку и привел в Кремль.
Поэтому Путин плоть от плоти Кремля и несет ответственность за то, что происходило в нашей стране в 90-е годы. Когда он критикует 90-е, противопоставляет себя 90-м — это лукавство.
— Люди хорошо помнят, как их кинули, обманули, обобрали в 90-е, и считают, что вы, либералы, хотите опять это время вернуть.
- Всегда меня обвиняют в этом. Это же смешно! Какое я имею отношение к 90-м, сам посмотри! Я тогда был школьником.
Нужно понять, что наше поколение — Навальный, Люба Соболь, я — совсем другие люди. Это Путин и его окружение — преемники 90-х, а не мы. У меня тогда мама с папой еле сводили концы с концами, пытаясь мне купить школьный рюкзак и ботинки.
Я сам противник 90-х, не хочу их возвращения. Почему-то считается, что есть выбор между 90-ми и путинским милитаризмом. Я считаю, есть третий путь— может быть нормальная республиканская форма правления, где власть сменяема и подконтрольна обществу, где работают механизмы соцгарантии, где экономика контролируется не бандитами, как в 90-е, и не ментами, как в 2000-е, а работает в интересах общества. Я верю, что это возможно. Я взял небольшой район, один из самых маленьких районов Москвы с небольшими полномочиями, и пытаюсь показать, как это может работать. Ну какие 90-е, что ты!
«Сумасшедший, что возьмешь!»
— Еще за что я не люблю оппозицию… Ты знаешь товарища Илларионова?
— Да, бывший советник Путина.
— А теперь радикальный оппозиционер. Он недавно говорил, что ты чуть ли не причастен к убийству Бориса Немцова. Было такое?
— Сумасшедших хватает.
— Как вы держите в оппозиции таких людей?
— Слушай, он живет за границей. Мнения сумасшедших мне не очень интересны.
— А зачем он топит тебя?
— Спроси у его лечащего врача. Наверное, ему тяжело, все-таки человек был приближен к Путину, был его советником, потом перестал им быть. Какие-то процессы, наверное, в голове происходят. Ну сумасшедший человек, что обращать на него внимание… Когда он впервые написал, я обалдел, разозлился. Он высчитывал, что я не мог доехать до места убийства, поэтому караулил под мостом. Ну бред сумасшедшего.
— Ты был близок с Немцовым. Кто его убил?
— Его убили люди, связанные с Кадыровым, которые служили в его силовых структурах.
— Это мы знаем.
— Я думаю, что Кадыров к этому имеет прямое отношение. Думаю, что, скорее всего, к этому причастны высокопоставленные руководители из российских спецслужб. Вряд ли Кадыров это сделал по собственной инициативе, решение принималось на высоком политическом уровне. На каком именно уровне? Этого я не знаю.
— Ты отсидел 50 дней в тюрьме, тебе дали пять административных арестов подряд. Какие впечатления?
— Это не первый мой опыт, но самый длительный срок подряд. Мне было проще, чем Юлии Галяминой, которую арестовали впервые, дали 30 суток и увезли за 100 км от Москвы в Можайск. Я сидел в Мневниках. Ей было тяжелее, чем мне, тяжелее было ребятам, которых сажали по уголовке.
— Сколько людей было в камере?
- Три-четыре человека. Разные люди: политические и люди с богатым уголовным прошлым. Были люди, сидевшие за убийство по 12 лет. Это тоже жизненный опыт.
Ты с ними общаешься, слушаешь их, рассказываешь свою точку зрения. Вы играете в нарды, обсуждаете политику, бытовые вещи, жизненные вопросы. И с полицейскими имеешь возможность общаться по-человечески, а не только через решетку, узнаешь, чем они живут. Ты много читаешь, есть возможность много писать, много думать.
— Тебя там хотели сломать?
— Ты находишься в четырех стенах на протяжении полутора месяцев, час в день гуляешь в зарешеченном дворике, над головой решетка, ты смотришь на небо через клеточки. Раз в неделю моешься, туалет представляет грязную дыру в углу камеры, где тоже сидят люди.
— А «подсадных уток» к тебе сажали?
— Было, конечно, но это смешно. Там был один такой активный. Я сел, он был в моей камере, потом выпустили, а через неделю он вернулся обратно. Мне рассказали, что он с Навальным и Волковым уже посидел, такой профессиональный сиделец с оппозиционерами. Ну и что? Я говорил ему то же самое, что и остальным, что говорю тебе, а он пусть слушает. Я открыт, вот и все. Никаких секретов у меня нет. Меня так не сломаешь.
«Я джентльмен»
— Давай закончим на лирической ноте. Ты вспоминаешь Ксению Собчак?
— Ее сложно не вспоминать. Ну созваниваемся, правда, нечасто. Когда она на президентские выборы выдвигалась, звонила мне, спрашивала совета. Наши пути сейчас практически не пересекаются.
— Ты следишь за ее телодвижениями?
— Когда участвовала в президентской кампании, следил. Сейчас она политикой не занимается, и с партийным строительством она завязала.
— На свадьбу тебя не приглашала?
— Нет, конечно. Это было бы странно.
— Теперь будет на Первом канале.
— Мне не нравится такой выбор, но я отношусь к этому спокойно. Она взрослый человек и принимает самостоятельные решения. Это ее выбор.
— Да, Ксюша не боец в отличие от тебя, и слишком близка она к Путину, а такое не убивается.
— Ты меня ставишь в неловкое положение, у нас с ней есть история взаимоотношений. Я предпочитаю не комментировать то, чем она занимается, я джентльмен.
Читайте также: Праздник непослушания: заказчиком московских «погромов» стала власть