Когда петух клюнул
— Ситуация с китайским IT-гигантом Huawei напомнила об опасной технологической зависимости нашей страны, ее госструктур и стратегических секторов экономики от мировых, а вернее, от американских IT-лидеров. Для вас санкции США против Huawei стали неожиданностью?
— Нет. Абсолютно ожидаемо. Понимание, что такой риск есть, — оно и у экспертов, и разных государственных структур было давно. Я могу это документально подтвердить. То, что есть колоссальные риски, — это было понятно. Но все как-то надеялись, что пронесет. Оказывается, не пронесет. Санкции в отношении Huawei — это тот петух, который клюнул.
Действия США в отношении Huawei — это просто демонстрация колоссальной зависимости всех стран, даже таких мощных, как Китай, от американских технологий. Зависимости и на программном, и на аппаратном уровне, по процессорам — по всему. Демонстрация в отношении Китая, у которого с производством процессоров, компьютеров ситуация лучше, чем у нас.
— Почему тогда Штаты, с их мировым доминированием в IT-сфере, начали цифровую войну с китайской коммерческой компанией, а не с нашей страной, которая под жестокими санкциями с 2014 года?
— Отвечу цинично: потому что Китай для них в плане конкуренции намного более значим, чем Россия. В смысле экономической войны КНР — на порядки более серьезный противник для США, чем наша страна. Противостояние США и КНР в экономике — ключевое.
— А почему именно Huawei?
— Думаю, это связано с «интернетом вещей», или промышленным интернетом, которым Huawei серьезно занимается.
— Это принципиально новая массовая технология в IT-сфере, которой у Штатов пока нет?
— Она есть. Но в этом направлении Huawei продвинулась очень далеко. Для «интернета вещей» необходимы, например, так называемые сети пятого поколения — 5G. И Huawei на пару лет здесь вырвалась вперед.
— То есть США почувствовали угрозу в том, в чем они себя считают абсолютными лидерами, — в IT-сфере?
— Да. Во-первых, под угрозой технологическое лидерство США. Во-вторых, есть риск, по сути, потери контроля над цифровыми устройствами со стороны американских структур и корпораций. Поэтому Штаты действуют крайне жестко, игнорируя все правила. Не через суд, а просто административным решением.
Неудивительно, что Huawei недавно объявила, что будет разрабатывать собственную операционную систему.
— А может быть так, что против нас не вводят подобных санкций, например, запрет на поставку в Россию сложных программных продуктов, чтобы как раз держать нас под контролем? Ведь агент АНБ Сноуден в свое время рассказал о том, что все компьютеры и гаджеты на операционных системах Android и Windows не защищены от вмешательства извне, зависят от расположенных в США разработчиков софта.
— Да, действительно так. Возможности вмешательства есть. Можно говорить про целый ряд процессоров, которые обладают возможностью так называемого встроенного антивирусного ядра. Оно работает само по себе, по своему алгоритму, имеет доступ ко всему, и никакими программными продуктами, операционными системами оно не управляется. То есть как оно себя ведет и что от него ждать — непонятно.
Когда говорят «добиться технологической независимости», это звучит политически нейтрально. Я люблю говорить — «избавиться от технологической зависимости». По сути, она сродни наркотической зависимости. В таком варианте вопрос звучит резче.
Цифровая кабала
— В России есть госструктуры, которые свои корпоративные сети строят на операционных системах разработки Google и Microsoft?
— Да, есть. Не буду, как говорится, показывать пальцем, но есть крупные госинформсистемы, работа которых касается миллионов человек, и они работают, например, только на Microsoft. Проблема даже не в том, что такие системы сами работают на Microsoft, а в том, что они вынуждают своих пользователей работать на Windows. В качестве примера приведу программу, при помощи которой депутаты всех уровней заполняют декларации об имуществе, — она работает только под Windows.
— Какие угрозы такая зависимость может нести национальной безопасности?
— С одной стороны, есть вопрос информационной безопасности — утечек, закладок, внешнего воздействия. Например, в СМИ обсуждалось недавно — пытались или нет американцы удаленно воздействовать на российские энергосистемы.
Стоит вспомнить старую историю с иранскими центрифугами для обогащения урана, которые дистанционно, программным путем были выведены израильтянами из строя.
Косвенный признак уязвимости больших информационных систем — это продолжающиеся массовые утечки паспортных данных. Можно судить об этом по рекламным рассылкам и звонкам. Когда, например, звонят на ваш телефон и знают вас по имени-отечеству. Это не обязательно связано с импортозависимостью, но это индикатор проблемы. Да, это вещи, не связанные с гостайной, но там и уровень атак другой.
Другой вопрос — технологическая независимость и наличие или отсутствие отрасли. Само по себе отсутствие развитой отрасли информационных технологий — колоссальная угроза национальной безопасности. Современная конкуренция, противостояние в подавляющей части лежат в IT-области. Это и Big Data — оперирование большими данными, и механизм принятия качественных и оперативных решений, и вопрос проектирования. Не имея соответствующих информационных технологий, страна будет отставать во всех других отраслях — в экономике, технике, во всем.
— Угрозы от использования импортного компьютерного «железа» или софта относятся к критическим секторам? Например, к атомной или ракетно-космической промышленности, силовым структурам — ФСБ, МВД?
— Конечно, относятся. Не знаю ни одной из госструктур, которая бы масштабно перешла на отечественный программный продукт.
Например, в РЖД, насколько я знаю, управление железнодорожными составами происходит через систему немецкого разработчика SAP AG.
Да, сейчас все структуры реально обеспокоены и работают над этим. Год назад игнорировали. За год отношение изменилось.
— Но ведь те же силовики, как правило, имеют автономные операционные системы и мощную киберзащиту.
— Во-первых, кроме внешних угроз взлома системы есть угрозы внутренние. Особенно если большая распределенная система. По периметру закрыть ее недостаточно.
Дальше. Если у вас стоит какое-нибудь устройство, где электроника не ваша, откуда вы знаете, на какие внешние сигналы, в том числе радиосигналы в какой-нибудь встроенной антенне, она может реагировать и как она себя поведет. Вам не обязательно включаться в сеть общего пользования для этого.
Вы не знаете, какие там могут быть закладки, связанные с какими-то другими событиями. Кроме того, есть вопрос надежности. Наконец, если у вас используется зарубежный программный продукт, извините, его надо обновлять, развивать. При этом, как помните, на целые наши отрасли и крупные корпорации вводят санкции. Есть предприятия, которым обновление софта взяли и выключили.
— Какой выход?
— Как можно скорее и качественнее переходить на отечественные программы и аппаратные комплексы. Или как минимум иметь российскую альтернативу зарубежным продуктам. Особенно в том, что относится к критической инфраструктуре.
«Лженаука» кибернетика
— Когда наша страна выпала из компьютерного тренда? Ведь в СССР была мощная математическая школа, сильные программисты.
— Если брать отечественную компьютерную технику, кибернетику, то наш путь крайне тернист. Начиная с того, что в свое время кибернетика наряду с генетикой вообще была объявлена «буржуазной лженаукой». Это, прямо скажем, не поспособствовало развитию этих областей знания.
Затем отрасль стала подниматься. Но еще в советское время было принято очень сомнительное решение о выпуске серии электронных вычислительных машин ЕС-ЭВМ. Фактически это решение о копировании американских компьютеров IBM 360 вместо выпуска отечественных машин, которые к тому времени в стране были.
То есть от собственной разработки мы перешли к копированию чужих продуктов с заранее заложенным отставанием и, по сути, с отсутствием оригинальных разработок. Уже в 1980-е было отставание. Ведь начиная с 70-х мы копировали айбиэмовские машины. А раз копировали — значит, отставание лет пять минимум.
Затем тяжелый период 90-х годов. Многие разработчики компьютерного «железа» и софта просто не выжили.
— Какой процент российских пользователей находится в зависимости? То есть «сидит» на импортных операционных системах?
— Процентов 90. Минсвязи давало победные реляции о больших процентах перехода на отечественные компьютеры в госорганах. Но если посмотреть на госзакупки, то я не понимаю, откуда они эти цифры берут. Разве что закупки софта спрятали в «железо», услуги или еще что-то.
— Как мы попали в технологическую зависимость?
— Мы стали страной — пользователем зарубежных программ в 90-е. В том числе за счет использования контрафактного программного обеспечения. Если вспомните 90-е — начало «нулевых», колоссальное количество нелицензионного программного обеспечения у нас использовалось, и правообладатели — западные разработчики — с этим не очень-то боролись.
Я знаю о поставках, когда зарубежные правообладатели знали о том, что, грубо говоря, на десять тысяч компьютеров они продают в Россию две тысячи лицензий. И устно обещали, что у них претензий не будет. Как у наркодилера — первая доза бесплатно.
Это зависимость и пользователей, и технических специалистов. Потом эти системы будут установлены везде, они становятся стандартом де-факто. И сейчас избавиться от зависимости крайне сложно.
Кстати, мы с 2000 года занимаемся отечественной операционной системой и много лет конкурировали не с Microsoft, а с дешевыми нелегальными копиями Microsoft, что значительно тяжелее.
— Когда Штаты всех обошли в информационных технологиях со своими гигантами Google, Microsoft, Applе, IBM, Facebook?
— Они вырвались не только в IT-области, но и в других отраслях. Окончательно мы проиграли в компьютерной гонке, как я уже сказал, когда перешли на копирование IBM 360. С тех пор догоняем. Разрыв то увеличивался, то сокращался.
В США были колоссальные финансовые вложения в отрасль, причем на государственном уровне. Покупали «мозги» по всему миру, любые стоящие активы. Что-то купили, кого-то перевезли.
Говорить, что мы надеемся чисто рыночными методами в нерыночной ситуации вывести серьезные продукты на рынок, — это пустое. Ну, что-то, наверное, вырастет, но заведомо немного. И очень многое из того, что могло бы вырасти, погибнет в такой ситуации. Это реальная структурная проблема.
Был Telegram, да весь вышел
— Есть примеры в сфере IT, где наши компании вышли в передовики?
— По операционным системам у нас вполне конкурентоспособная ситуация. Мы занимаемся разработкой отечественной операционной системы с 2001 года. Причем не переделываем какую-то имеющуюся чужую систему, не берем RedHat Linux и Debian linux. У нас своя инфраструктура разработки. Да, естественно, мы используем международные наработки. Но при этом наша политика такая, что мы сами участвуем активно в этих наработках.
В прошлом году, например, в ядро международной операционной системы Linux было принято свыше двух тысяч строк нашего программного кода. Продукт приняли, посмотрели, сказали: да, ребята, молодцы, это хорошо, полезно, нужно — включаем.
Выпуск основной международной системной библиотеки Glibc в прошлом году выпускал наш сотрудник. Потому что мы глубоко в этой разработке.
Я к тому, что наш вклад — не скажу, что он больше, чем у других стран, но он не нулевой, он заметный. И компетенция, позволяющая во всем этом разбираться, работать и вносить свой вклад, она есть, и мы работаем.
— Могут ли появиться в России проекты масштаба Facebook?
— У меня циничное на этот счет заявление: поменьше, конечно, но крупного масштаба — это Telegram. Он состоялся, но опять же не в России. Человек вынужден был уехать и развивать свой бизнес там, и проект стал не российским.
Это пример выдавливания успешного бизнеса международного класса. А если бы не мешали, а помогали, то, может, и Facebook бы догнали, кто знает.
У нас есть «Яндекс». В плане разработки это тоже российская фирма, хоть штаб-квартира и не в России. Есть «Лаборатория Касперского», АBBYY, другие компании, продукты которых хорошо себя чувствуют на международном рынке. Они не такие гиганты, как Microsoft или Facebook, но они начинали со значительно худших стартовых позиций.
— Может ли Россия создать национальную операционную систему? Есть ли для этого нужное количество программистов и средств?
— Как ни парадоксально звучит, но я считаю, что национальную операционную систему создавать не нужно. Во-первых, непонятно, что это. Она будет работать непонятно на чем.
Далее, чтобы полностью, с нуля, разработать весь стек с операционной системой — нет в нужном количестве программистов нужной квалификации.
— Теоретически за сколько лет такая операционная система у нас может быть создана?
— Она устареет значительно раньше, чем будет создана. Можно сказать: мы сейчас сами все сделаем, нам чужого не надо… Нет, не сделаем. Да, мы напишем операционную систему сами. А кто будет писать драйверы под устройства, производители которых про операционную систему понятия не имеют?
— Какой выход?
— Надо максимально интегрироваться в международную разработку и делать национальную программную платформу. Все в мире разрабатывают свободное программное обеспечение. Это способ разделения издержек при сохранении технологического контроля со стороны каждого участника. По сути, международная кооперация.
Да, это способ в значительной степени вынужденный, потому что ни у кого таких ресурсов нет. В том числе у России.
Свободный софт — колоссальный источник технологической информации, возможность работать в разных высокотехнологичных проектах и способ при наличии собственной разработки избежать изоляционизма. Нет опасности, что вас от чего-то «отключат». Плюс возможность интеграции в ключевые международные проекты.
Шаг вперед, два назад
— Вы говорите, что проблему зависимости осознавали. А хоть что-то делали?
— Да, осознали угрозу не только в связи с проблемами Huawei. И даже не с введением в 2014 году санкций против России. В том числе секторальных, когда ряд зарубежных фирм, работающих в сфере информационных технологий, отказались от обслуживания компаний, включенных в санкционный список.
Помню, например, вопрос поднимался еще в 2008 году. Было принято решение Совета безопасности. Оно было закрытым. Но в его исполнение было поручение правительства о создании отечественной инфраструктуры разработки на базе свободного программного обеспечения. Оно не было выполнено.
В 2010 же году было принято распоряжение правительства №2299 о переходе федеральных органов на свободное программное обеспечение. Было много шума. Но единственный федеральный орган, который хоть что-то сделал в этом плане, — это Федеральная служба судебных приставов. Остальные проигнорировали это полностью. Наступил 2014 год. Санкции свалились вдруг, и пришлось заново принимать решения по технологической независимости.
Сейчас 2019 год, и принимаются дословно почти те же самые решения.
Прежние решения не выполнены. Не хочется, чтобы ситуация повторилась.
Да, сейчас видно гораздо больше усилий со стороны государства. Но есть индикатор, по которому видно, что идет пробуксовка и нестыковки. И такое ощущение, что все не скоординировано. Есть интересные решения. Но чудес тоже хватает. И уровень исполнения этих решений, мягко говоря, ниже среднего.
— Можете привести примеры непоследовательности?
— Вот принята директива Силуанова. Она предписывает госкорпорациям переходить на отечественный софт. Там планы, KPI и прочее. Есть сопротивление. Потому что госкомпаниям нужно вкладывать деньги, тратить ресурсы. Если структура не перейдет — руководителя не премируют, а если совсем работать перестанет — его расстреляют. Между двух зол. При этом руководители понимают, что есть риски от использования зарубежных продуктов. Но действуют аккуратно. То есть процесс импортозамещения худо-бедно идет.
Ну а дальше выступает недавно Шохин от РСПП, который представляет в том числе госкорпорации, и говорит: а давайте мы в реестр отечественного софта будем добавлять локализованные зарубежные продукты.
Но это же фактически ликвидация реестра отечественного софта! И где тут технологическая независимость? Это называется так: давайте возьмем зарубежные продукты, их перекрасим и будем ими пользоваться.
Сколько же можно?!
Если эти мысли озвучиваются, значит, кто-то постоянно зондирует это направление: а вдруг можно, а давайте попробуем. Поэтому, как только будет лазейка, откат может пойти сразу.
— Программа «Цифровая экономика» предусматривает выделение значительных средств. Не получится так, что основная их часть уйдет иностранцам?
— Идея о «перекрашивании» и включении западного софта в реестр отечественного — думаю, это пробный камень в попытках освоить деньги «правильным» способом.
Кажется, в 2012 году была программа «Технологические приоритеты и технологические платформы». Там на национальную программную платформу чуть ли не полмиллиарда рублей было запланировано. Не было выделено ни копейки, проект загнулся. А там была собрана очень большая кооперация. Как бы с «Цифровой экономикой» не повторить этого замаха еще раз.
— В чем еще несогласованность проявляется при импортозамещении ПО?
— Страна вроде как переходит на независимые операционные системы. Но при этом большая часть государственных информационных систем устроена таким образом, что массовому пользователю приходится устанавливать на своих компьютерах Windows. Например, система казначейства. Это, может, и не по злому умыслу. Просто так было принято.
А есть информсистемы государственные, где вам говорят: надо поставить Windows. И не просто Windows, а Internet Explorer определенной версии.
Вот приняли в июне прошлого года 658-е постановление о централизованных закупках отечественного офисного программного обеспечения. В соответствии с ним федеральные органы и фонды лишили полномочий и денег по закупке отечественных офисных программ. Это и офисные пакеты, и антивирусы, и много чего еще. Сказали: давайте мы будем покупать централизованно, чтобы купить лучшее и больше. Но в результате за год ничего централизованно не купили — ни зарубежного, ни отечественного.
Или вот пример. Депутаты всех уровней должны сдавать декларации. Раньше они их заполняли вручную, на бумаге. Потом сказали, что надо сдавать в табличках Excel. Сейчас сделали специальную программу, при помощи которой они должны свои декларации заполнять. Естественно, эта программа работает только под Windows. То есть депутаты всех уровней, по сути, вынуждены устанавливать Windows, чтобы заполнить декларацию, или искать компьютер, где стоит Windows.
— Как оцениваете успехи разработчиков российских компьютеров и гаджетов, в том числе для силовых структур?
— Процессоры «Эльбрус», «Байкал», «Элвис» — интересные. Надежные. Наиболее мощный из них сейчас «Эльбрус», но скоро появится новая версия «Байкал-М» — ждем до конца этого года.
Если мы хотим от зависимости избавиться, то нужны значительные вложения для того, чтобы создать целую отрасль. Хорошо, сделаем процессор. Но кроме процессора есть контроллеры, память... У нас есть хорошо спроектированный процессор «Эльбрус». Но у нас нет фабрик, на которых их можно изготавливать. Будут фабрики — встанет вопрос: из каких материалов изготавливать. Они у нас не производятся. Нужна целая индустрия.
— Это решаемая задача или просто так, помечтать?
— Решаемая. Понятно, что нужна кооперация. Надо кооперироваться с международным сообществом свободной разработки. В производстве тоже надо диверсифицировать риски с разными странами.
— Почему провалился проект «Школьный Linux» по оснащению учебных мест отечественным операционным софтом?
— Пилотный проект прошел хорошо. Был официально признан Минобразованием успешным. Министр докладывал президенту об успехе этого проекта. Дальше начали его развивать, но делали это второпях и непонятно как. В продолжение проекта, например, объявили разработку курса обучения и подготовку нескольких десятков тысяч учителей — в течение одного (!) месяца. И еще ряд фокусов примерно в таком духе. Результат понятен.
Со своей стороны, мы продолжали выпускать школьный Linux самостоятельно. Сейчас выпускаем продукт «Альт — Образование». И он реально используется. За последние два года, например, в школах Московской области были поставлены ноутбуки с операционной системой «Альт — Образование» в количестве примерно 40 тысяч. Алтайский край брал, другие регионы. Этого проекта нет на федеральном уровне, но и отельные регионы, и отдельные школы это все используют.
Но есть проблема. Допустим, можно поставить в школе операционную систему для обучения. Но есть Единый госэкзамен — ЕГЭ. А его программное обеспечение построено только под использование Windows.
— Странная вещь. По идее, с перевода ЕГЭ на отечественный софт надо бы начинать.
— Да, вот такие вещи государством игнорируются.
СПРАВКА "МК"
Алексей Смирнов окончил математический факультет МГПИ имени В.И.Ленина в 1979 году. Кандидат философских наук по специальности «Математическая логика». Эксперт в области операционных систем, информационной безопасности, свободного программного обеспечения. Разработчик семейства операционных систем «Альт». Член правления Ассоциации разработчиков программных продуктов «Отечественный софт». Входит в экспертный совет производителей российских информационно-коммуникационных технологий при временной комиссии Совета Федерации по развитию информационного общества, а также Центра компетенций по импортозамещению в сфере информационно-коммуникационных технологий.