Справка «МК»
Игорь Всеволодович Гиркин (псевдоним — Игорь Иванович Стрелков) родился в 1970 г. в Москве. Полковник ФСБ в отставке. Окончил Московский государственный историко-архивный институт (1992 г.). Принимал участие — в качестве добровольца — в конфликтах в Приднестровье и Боснии (1992–1993 гг.). Участвовал в первой и второй чеченских кампаниях. В 1996–2013 гг. — сотрудник Федеральной службы безопасности. С 16 мая по 14 августа 2014 г. — министр обороны Донецкой народной республики. Награжден орденом Мужества (2003 г.), медалью Суворова (2002 г.), имеет ряд других государственных наград.
— Игорь Иванович... Или все-таки Игорь Всеволодович? Какой вариант обращения для вас сегодня более органичен, более предпочтителен?
— При обычном общении я допускаю оба варианта. Но поскольку речь идет об интервью, полагаю, Игорь Всеволодович будет более правильно. По паспорту я как был Игорем Всеволодовичем, так и остался.
— Некоторые ваши, скажем так, бывшие друзья утверждают, что вы стесняетесь своей природной фамилии. Это не так?
— Я никогда не стеснялся своей природной фамилии. Мне стесняться ее не приходится. Жуликов, проходимцев и прочих мерзавцев у меня в роду никогда не было, были достойные люди — военные, инженеры, крестьяне, мещане…
Чтобы закрыть эту тему: Игорем Ивановичем Стрелковым я стал, когда началась вторая чеченская кампания. Все мы, офицеры ФСБ, отправляясь в длительные командировки в республику, получали документы прикрытия на другие, как у нас принято говорить, установочные данные. Можно было менять что угодно: и имя, и фамилию, и отчество. Желательно было менять.
Стрелкова — это моя бабушка по отцу. Иваном звали моего любимого деда по матери. Поэтому ничего странного в этом выборе нет. Пять лет все знали меня в Чечне как Игоря Стрелкова. Поэтому естественно, что, отправляясь в Крым, а потом на Донбасс, я решил воспользоваться этим псевдонимом.
— Не буду скрывать, что мы с вами находимся по разные стороны идеологических баррикад. Но как оппонент вы, безусловно, заслуживаете уважения. Вы принадлежите к тому редкому типу политиков, да, наверное, и вообще людей, которые не только совершают поступки, но и не боятся нести за них ответственность. Бремя ответственности, взятое вами пять лет назад, таково, что вполне допускает сценарий, при котором вы окажетесь однажды в камере гаагской тюрьмы. Вы готовы к такому развитию событий?
— Считаю его маловероятным. Во-первых, я сам не собираюсь сдаваться. Ни в коем случае. Во-вторых, полагаю, что власти Российской Федерации на данный момент не заинтересованы в подобном развитии событий. Конечно, когда к власти придут другие силы, ситуация для меня, скорее всего, изменится. Но до этого еще надо дожить. Очень многие хотели бы, чтобы я скорее замолчал навсегда, нежели попал на какие-то допросы. Тем не менее исключать тот вариант, о котором вы сказали, безусловно, нельзя. Такая угроза существует.
Но я отношусь к ней достаточно спокойно. По двум причинам. Причина первая и основная: моя совесть в целом чиста. Я исходил из собственных взглядов и убеждений и поступал так, как считал нужным и правильным. Во-вторых, после всего, что было в моей жизни — мне много раз приходилось смотреть смерти в глаза не в фигуральном, а в буквальном смысле, — какой-то там гаагский суд… Это так мелко! Это не страшно. Для себя я решил, что если до этого дойдет, то категорически откажусь сотрудничать со следствием. Не буду признавать его легитимность.
— Вы говорите, что подразделения, находившиеся под вашим командованием, не сбивали малайзийский «Боинг». И я, кстати, вполне вам верю. Но, откровенно говоря, не верю, что вы не располагаете никакой информацией о том, кто сбил. Вам известно, кто это сделал?
— Вы знаете мой стандартный ответ на данный вопрос: ополчение «Боинг» не сбивало. Все, больше никаких комментариев.
— Показательно, однако, что, в отличие от многих, вы ничего не говорите ни об украинском штурмовике, ни об украинском «Буке», ни вообще об украинских силовых структурах.
— Перейдем к следующему вопросу.
— У вас нет ощущения, что вас подставили?
— Вы имеете в виду — в целом на Донбассе?
— Я имею в виду ситуацию с «Боингом».
— Давайте не будем об этом.
— Хорошо. Выдвижение против вас голландцами официального обвинения в причастности к авиакатастрофе как-то изменило ваше поведение, ваш образ жизни?
— Никак не изменило. Усиливать каким-либо образом свою безопасность у меня возможности нет. Прятаться я тоже не собираюсь. От слова «совсем».
— Но пределы страны вы теперь покидать явно не можете.
— Я и не собирался покидать. Я ведь под санкциями еще с апреля 2014 года. Чуть ли не первым номером шел в первом санкционном списке. Да и до этого никуда, в общем-то, не ездил. В так называемом дальнем зарубежье был всего два раза. В Боснии, когда воевал там добровольцем, и в Румынии — был там по служебным делам в 1999 году, во время Косовской войны.
— Соглашусь с тем, что власть не заинтересована в вашей выдаче. Но вы сами говорите, что многие хотели бы, чтобы вы замолчали навсегда. Вы человек неудобный во многих отношениях: и знаете очень много — слишком много, — и к тому же не относитесь, мягко говоря, к апологетам власти. Цинично рассуждая, «проблема Стрелкова» может быть решена и другим, менее гуманным способом.
— Понимаю, о чем вы говорите. Но снявши голову, как говорится, по волосам не плачут. Переходя в апреле 2014 года российско-украинскую границу, я понимал, что это, вполне возможно, дорога в один конец. Был готов к тому, что вообще не вернусь на территорию России в живом виде. А может быть, и в мертвом. А до этого я пять лет прослужил оперативником в Чечне. В меня много раз стреляли, я попадал под фугасы… Угроза жизни присутствовала постоянно, каждый день. Поэтому ничего необычного, сверхштатного в этом для меня нет.
— Но тогда в вас стрелял враг.
— Я все-таки 16 лет прослужил в ФСБ и прекрасно знаю, как работают спецслужбы. Приходя сюда, человек должен понимать, что служба может дать, но может, скажем так, и потребовать. В том числе — по самой жесткой схеме. Человек, который стреляет в других, должен быть готов к тому, что рано или поздно выстрелят в него. И неважно, с какой стороны произойдет выстрел — спереди или сзади.
И еще одна ремарка. Да, я неудобен. Предельно неудобен. Меня никто на Донбасс не посылал. Я пошел туда сам, добровольно, по собственным побудительным мотивам, и остался верен своим взглядам и идеалам — независимо от того, как разворачивалась политическая ситуация, как менялась «линия партии».
Но обратите внимание: многие из тех, кто прогибался под эту «линию», уже мертвы. Господин Захарченко — я его назвал «паном» после того, как он подписал Минские договоренности, — воспринимал на ура почти все приказы из Москвы. И где он?.. То же самое можно сказать о целом ряде других донбасских деятелей. Удобность — еще не гарантия безопасности.
— По официальной версии, все эти деятели, включая Захарченко, пали жертвами украинских спецслужб...
— Я не рассматриваю официальные версии.
— У вас есть другая?
— Полагаю, что без участия людей, связанных, скажем так, с влиятельными российскими кругами, устранить Захарченко было бы невозможно. Не думаю, что решение об устранении было принято официальными властями, но более чем вероятно, что существовали серьезные силы, заинтересованные в устранении.
— А в чем был интерес этих сил?
— Коммерческие вопросы. Контроль над серыми схемами, над промышленностью, над всем остальным.
— Политических мотивов не было?
— Если бы политические мотивы были главными, то Захарченко просто вызвали бы в Москву и оставили здесь. Как это было, например, с Болотовым (Валерий Болотов, глава Луганской народной республики с 18 мая по 14 августа 2014 года. — «МК»).
— Главной своей претензией к нынешней российской власти вы называете то, что в 2014 году был присоединен только Крым, а не все «русские» регионы Украины. Мне кажется, эти упреки не вполне справедливы. Да, Кремль отступил — не пошел на обострение конфликта с Западом, сберегая, так сказать, живую силу, технику и экономику. Но ведь и вы тогда отступили: оставили Славянск, Краматорск, Константиновку... И, кстати, вам этого отступления тоже до сих пор не могут простить многие ваши бывшие соратники.
— Сравнение некорректно. Давайте разделим вопрос на две части. Я упрекаю Путина не за то, что он воссоединил — не присоединил, подчеркиваю, а воссоединил — только Крым. Я ставлю вопрос иначе: Путин отказался от воссоединения разделенного русского народа. Упустил уникальный шанс, который выпадает, может быть, раз в столетие. По сути, он отказался защищать русских на Украине. Защитил на половину, на четверть пальца.
При этом «сбережение живой силы и техники» ожидаемо обернулось провалом. Не решив вопрос с Украиной, Путин ничего не выиграл. Люди продолжают гибнуть, войне не видно конца и края, расходы на нее растут. И рано или поздно эта война перейдет в горячую стадию, поскольку является войной гражданской, а в таких войнах не бывает перемирия. Есть только победители и побежденные.
Вступив в эту войну, он обязан был ее выиграть. В этом случае мы потеряли бы меньше ресурсов и намного меньше людских жизней.
— Ну а если бы проиграл? Ставки были очень высоки.
— Проиграть тогда было невозможно. В 2014 году было возможно все. В 2014 году, если бы Россия присоединила Харьков, Одессу, Днепропетровск и на этом остановилась, в Европе и США вздохнули бы с облегчением. А то, что она остановилась, на четверть зайдя в Донбасс, не вызывает ничего, кроме насмешки. Это как у Салтыкова-Щедрина: от него великих злодейств ждали, а он чижика съел. К проигрышу ведет как раз нынешняя политика. Медленно, но верно. Путин один к одному повторяет действия Милошевича. Шаг за шагом, год за годом… Масштаб страны, конечно, другой, но ошибки те же.
Теперь — о моих действиях. Если бы мы не оставили Славянск, то, скорее всего, там бы и погибли. В течение достаточно короткого срока. Причем еще до того, как славянский гарнизон был бы окончательно уничтожен, мы бы узнали о падении Донецка, Луганска и о полном разгроме народных республик. На момент, когда мы выходили из Славянска, противник полностью отрезал ДНР от России: вся приграничная зона контролировалась украинскими войсками. Вся! А у ДНР и ЛНР на двоих оставался для связи с Россией один только Изваринский коридор.
С военной точки зрения оставление Славянска было настолько очевидным, настолько бесспорным шагом, что нет даже смысла это обсуждать. Критику я воспринимаю с усмешкой. Люди либо не понимают, о чем говорят, либо сознательно дезинформируют. Да, с военно-политической точки зрения это, конечно, нанесло сильный удар по республикам. Именно поэтому я до последнего пытался удержать город. Использовал последнюю возможность — самую последнюю — вывести гарнизон. Еще бы сутки, и кольцо окружения окончательно бы сомкнулось.
Замечу также, что я не сбежал, не бросил гарнизон, хотя мне неоднократно предлагали переехать в Донецк и принять бразды правления как министру обороны ДНР. Я вышел вместе с гарнизоном, в ту самую ночь. Поэтому все упреки… Попробовали бы те, кто упрекает, побывать на моем месте.
— В своих интервью вы говорите, что у вас был категорический приказ: не сдавать Славянск. И накануне отступления вам этот приказ несколько раз повторили. Однако вы решили пойти на прорыв, поскольку не видели другого выхода. Но тут странно другое: кто, поясните, мог отдавать приказы человеку, командовавшему вооруженными силами республики?
— Теоретически такой приказ мог отдать формальный главнокомандующий, которым являлся Бородай (Александр Бородай, с 16 мая по 7 августа 2014 года — председатель Совета министров Донецкой народной республики. — «МК»).
— Бородай говорит, что не отдавал такого приказа.
— Естественно, не отдавал. При всем моем отрицательном отношении к Александру Юрьевичу он все-таки не дурак. В остальном — без комментариев.
— Военная тайна?
— Даже если бы я был абсолютно гражданским человеком, существуют такие понятия, как личная честь и достоинство. Они включают в себя ответственность не только перед собой любимым и не только за людей, которыми ты командовал, но и за тех, с которыми когда-либо взаимодействовал.
— Ну а в чем все-таки состоял «план-максимум»? На что рассчитывали вы и ваши единомышленники весной 2014 года?
— Я исходил из достаточно простой и, по-моему, очевидной логики. Воссоединение Крыма было мощнейшим военно-политическим шагом, который у меня в свое время вызвал колоссальное удивление. Помню, когда Сергей Валерьевич Аксенов после своего полета в Москву собрал нас, свой узкий штаб, в который входили 10–12 человек, и объявил, что референдум проводим не о независимости, а о воссоединении с Россией, я был поражен до глубины души. Я-то был уверен, что будет новое Приднестровье, новая непризнанная республика.
Но воссоединение Крыма — это рубикон. Та граница, которую невозможно перейти, не совершая решительных действий. Было ясно, что Запад никогда не признает данного решения, что пока Украина существует в том виде, в каком мы ее знаем сейчас, конфронтация будет только нарастать. Давление, санкции не прекратятся. Этот случай, когда необходимо было разрубить гордиев узел одним ударом, не пытаясь его распутать. Нельзя было останавливаться.
Я полагал, что в Кремле это понимают, поэтому ту ограниченную поддержку, которую оказал мне Аксенов, воспринимал как действия в рамках этой логики. Аксенов, кстати, очень неглупый человек. Он прекрасно понимал, что Крым без остальной Новороссии, без Северной Таврии — это как сухая рука. Что вместо региона-донора будет бесконечная черная дыра, в которую надо вкладывать, вкладывать и вкладывать. Просто чтобы «рука» окончательно не засохла.
Я считал, что следующим логичным шагом будет воссоединение Донбасса. Как минимум — превращение его в независимый регион. После чего последует эффект домино. Русские, русскоязычные регионы Украины — в первую очередь Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Николаев, Херсон, Одесса — отложатся от Украины. Будет создана некая федерация республик Новороссии, которые впоследствии войдут в Союзное государство.
Киев я также не считал потерянным городом. Лишившись трети населения, половины экономики, почти всей инфраструктуры, остальная часть Украины — как минимум до линии Керзона — через какое-то время тоже должна будет влиться в состав обновленного Союзного государства. И другого пути на самом деле до сих пор нет. Другой путь — это капитуляция. Капитуляция на Донбассе автоматически поставит вопрос о статусе Крыма.
— Что же и когда пошло не так?
— Что что-то пошло не так, я понял 26 апреля (2014 года. — «МК»), когда меня попросили снять маску и дать совместное интервью с Пушилиным (Денис Пушилин, на тот момент — сопредседатель временного правительства ДНР. — «МК»).
— Кто попросил?
— Без комментариев. Захотят — сами скажут. Поймите одну вещь: многие из моих бывших соратников говорят намного больше, чем я, но за то, что им сходит с рук, меня объявят предателем. А им можно, они «свои»…
Так вот, я не планировал тогда каких-либо действий на публичном поле. Меня вполне устраивал анонимный статус, такой же, как в Крыму. Большинство тех действий, которые я там совершил, остались непубличными. Так же, думал я, будет и на Донбассе: выдвинется некий политический лидер, которому я буду помогать. Ну, может быть, помогать больше, чем в Крыму, поскольку на Донбассе «зеленых человечков» не было. Тем не менее останусь полностью в тени. Мое появление на публичном поле означало полную смену плана. После этого мне самому пришлось выдвигаться в военно-политические лидеры.
Была, правда, и другая причина: я не видел абсолютно никого на Донбассе, кто бы мог сравниться с тем же Аксеновым. Можно считать его кем угодно, но это очень энергичный, дельный, работоспособный человек. С несомненной харизмой. На Донбассе из всех лидеров «Русской весны» не было никого, кто хотя бы наполовину обладал этими качествами. Поэтому чем дальше, тем больше мне приходилось натягивать одеяло на себя. Я вынужден был это делать.
Ну и завершая ответ: определенной точкой невозврата стало заявление Путина, прозвучавшее 7 мая, после переговоров с Дидье Буркхальтером (с января по декабрь 2014 года — председатель ОБСЕ. — «МК»). Надо, мол, подождать с референдумом — и прочее, и прочее, и прочее. Это означало не только отказ от идеи Новороссии. Фактически это был отказ от серьезной борьбы за Донбасс.
Ну а последняя точка была поставлена 25 мая 2014 года, когда Москва признала легитимность избрания Порошенко. Это нанесло колоссальнейший удар по донецкому сопротивлению. Многие в украинских вооруженных силах относились тогда к Порошенко — и вообще к киевской хунте, — мягко говоря, скептически. Но 25 мая у них появился легитимный главнокомандующий, приказы которого они стали выполнять.
— По-моему, настрой самих дончан вас тоже сильно разочаровал. Помню ваши заявления, которые вы делали, находясь в Славянске: корили местных за пассивность, за то, что они не хотят воевать...
— Давайте расставим точки над «i». Свои заявления я делал не как диванный аналитик, а как командир единственного на тот момент серьезного воинского соединения Донецкой народной республики. Как пусть формальный, но министр обороны этой республики. Я решал военно-политическую задачу: мне нужны были добровольцы, нужно было, чтобы население республики меня услышало.
Если бы я сидел в Москве или в Крыму, у меня бы язык не повернулся сказать что-либо подобное, поскольку Донбасс по активности намного превзошел Крым. Включая, может быть, даже Севастополь. Я был и там, и там и прекрасно знаю, как происходила самоорганизация русских в Крыму. Значительной части населения было глубоко плевать на то, чья будет власть — российская или украинская.
— Интересное признание.
— Я, извините, всегда говорю правду. Иногда, конечно, возникает необходимость заниматься пропагандой, но сейчас я не военно-политический лидер, пропаганда мне не нужна.
Да, большая часть населения Крыма лояльно отнеслась к воссоединению к Россией. Но если бы не было воссоединения, на баррикады бы активно не вышли. А в Донбассе не просто вышли — люди реально руками останавливали бронетехнику. Точнее, пытались остановить. Людей, поднявшихся на Донбассе, — добровольцев, волонтеров — в процентном соотношении было намного больше, чем в Крыму.
— Тем не менее руководство ДНР на тот момент выглядело, мягко говоря, своеобразно: глава республики — гражданин России, его первый заместитель — гражданин России, министр обороны — гражданин России...
— Я не просил назначать себя министром обороны. Меня вполне устраивал статус командира Славянского гарнизона. На самом деле и я был командиром Славянского гарнизона, к которому относились также некоторые подразделения, находившиеся за пределами Славянска. До выхода из города я больше ничем не руководил. Поэтому что касается того, как выглядело тогда правительство Донецкой народной республики, — вопрос не ко мне. Не я назначал Бородая.
Если бы спросили мое мнение, я бы был резко против. Наши с Бородаем личные отношения тут совсем ни при чем: тогда я считал его как минимум хорошим приятелем. Просто после 20 лет знакомства я отлично знал его деловые качества и понимал, что этот человек даже со временем не сможет научиться руководить республикой. Он совершенно не имел опыта руководящей государственной работы. Это обычный журналист, политтехнолог. Причем совершенно неорганизованный.
Что же касается местных кадров, то проблема была в том, что все дееспособные донецкие политические и общественные деятели, большая их часть, были встроены в олигархические структуры Ахметова и Таруты. И, естественно, ждали команды от своих шефов. Самостоятельных, хотя бы относительно самостоятельных фигур не существовало.
Если бы я нашел кого-нибудь подобного Аксенову (а я активно искал, проводил встречи с людьми именно в расчете на то, что увижу человека, которого можно будет выдвинуть на первый план), поверьте, мне было бы наплевать, кого там назначили в Донецке — Бородая, не Бородая. Я бы сумел сделать так, чтобы именно такой человек возглавил республику. Но таких не было.
— Дело не только в вас и Бородае. Многие командиры и начальники более низкого звена, не говоря уже о рядовых добровольцах, тоже ведь были из России.
— 90 процентов моего Славянского гарнизона, ответственно заявляю, составляли либо местные, либо выходцы с остальной Украины. Из всех моих младших командиров лишь двое были из России — Моторола (Арсений Павлов. — «МК») и Прапор (Евгений Скрипник. — «МК»). А на момент выхода из Славянска всеми ротами командовали граждане Украины, в основном дончане. Хотя число добровольцев из России постоянно росло, их процент постоянно падал.
— Десять процентов — тоже немало. У нас любят рассуждать о том, что Майдан — это нечто инспирированное извне, спровоцированное Западом, Америкой, Госдепом... Но, учитывая степень влияния России на события на Донбассе, Майдан выглядит гораздо более эндогенным, самобытным явлением, чем то, что происходило и происходит там.
— Не согласен с вами. Хотя не буду отрицать того, что Майдан был вызван внутренними причинами. Я был в Киеве в январе 2014 года и за десять дней своего пребывания там имел возможность убедиться, что подавляющее большинство киевских обывателей, и не только киевских, так или иначе симпатизируют Майдану. Это факт. Но поддержка ему извне была оказана колоссальная — это тоже факт. Достаточно вспомнить соглашение с Януковичем, слитое в унитаз на следующий день после подписания. Посол Соединенных Штатов оказывал поддержку Майдану, лично присутствуя там…
— Ну, насколько я знаю, вы тоже побывали на Майдане.
— Я там был с ознакомительными целями.
— С разведывательными?
— С ознакомительными. Я не проводил разведку — я просто хотел понять, что происходит. Мне было интересно это как профессионалу. Я тогда был руководителем службы безопасности у Малофеева (Константин Малофеев, предприниматель, глава группы компаний «Царьград». — «МК»). Когда в Киев доставили Дары волхвов (христианские реликвии, хранящиеся на горе Афон; в 2014 году были принесены в пределы РПЦ, организатором и спонсором проекта выступил фонд Малофеева. — «МК»), я отвечал за безопасность всего этого процесса.
Кстати, многие из тех, кто помогал Малофееву в организации и проведении этого мероприятия, тоже сильно сочувствовали Майдану и даже участвовали в нем. Когда у нас был прощальный вечер в Киеве — это был конец января, до падения Януковича оставался еще почти месяц, — они подходили ко мне, немножко подшофе, и жаловались. Говорили, что боятся, что Майдан проиграет. А я их тогда убеждал, что они уже победили, просто еще не знают об этом. Но при этом говорил, что ничего хорошего из этого не выйдет, что они еще пожалеют об этой победе…
Теперь о том, что касается Донбасса. Если бы операцией по Новороссии руководил я — если бы такая операция была, — то я бы сейчас сидел в Днепропетровске и был, наверное, главой МГБ Новороссии. А может, никем бы не был, сидел бы, как и сейчас, на пенсии. Но в любом случае Новороссия бы была — от Одессы до Харькова. Кроме медийного воя, Москва на самом деле не сделала ничего — ничего полезного, ничего правильного, что могло бы привести к победе.
А народ на Донбассе поднялся по-настоящему. И причины были очень серьезные. В первую очередь языковые, этнические. Когда людей, чьи предки до седьмого колена говорили по-русски, заставляют говорить и писать на чужом языке, это не может не вызвать гнева. Были и другие причины. Донбасс кормил пол-Украины, а в него плевали, его презирали, называли тех, кто там живет, нахлебниками, говорили, что они одной крови с Януковичем…
Поднялись прежде всего простые люди — низший и средний класс. Верхушка предпочла свои шкурные интересы. Но если бы Москва действительно поддержала тогда народное выступление на Донбассе — поддержала по-настоящему, действенно, — эти шкурники тут же присоединились бы к нам. Мы победили бы в течение нескольких дней.
— А в чем должна была заключаться помощь? Во вводе войск?
— Я имею в виду прежде всего финансовую и организационную поддержку. Если уж посылать туда команду, то не группу авантюристов-политтехнологов, которые, кроме как набивать карманы, ничего не умеют, а людей, которые могут организовать экономику и государственное управление. Совсем не обязательно было назначать их министрами и премьерами. Достаточно, чтобы они были советниками. Вместо этого собрали какой-то бродячий цирк на конной тяге с анекдотическими персонажами и отправили заниматься работой, к которой те были совершенно не приспособлены.
— Но войска все-таки надо было вводить?
— На первом этапе без этого можно было обойтись. Достаточно было бы того, чтобы Россия официально признала эти республики и открыто заявила об их поддержке. Тогда бы силу применять не пришлось. Но после 25 мая требовалось уже, конечно, вводить войска. Миротворческие силы.
— В одном из ваших выступлений прозвучало: «Новороссия была бы первым этапом освобождения Украины от вот этой так называемой украинской нации». Не поясните, что имелось в виду?
— Это, очевидно, одно из моих ранних выступлений. Сейчас я бы многого не сказал из того, что говорил тогда. Хороша, как говорится, ложка к обеду. Тогда я имел в виду целый комплекс событий, который должен был привести к воссоединению Большой России. В моем представлении это Российская Федерация, Белоруссия, Украина — может быть, по линию Керзона. Все это Россия.
— Ну а украинскую-то нацию куда предполагалось девать?
— Простите, а что, существует украинская нация?
— Существуют люди, которые считают себя украинцами.
— Ну и что? Есть люди, которые себя называют эльфами. Во время последней переписи несколько тысяч так записались. Существует эльфийская нация?..
— Вы сами себе противоречите: говорите об «освобождении» от нации, которой нет.
— Я же сказал «так называемая нация». Подавляющая часть украинского народа — это русские люди. Никто не собирается бороться против суржика или малоросского наречия. Это нормальные диалекты, которые имеют право на существование. Даже на развитие, наверное. Но в целом мы один народ, с одним менталитетом. Украинцы — это политическая категория. Да, за сто лет соответствующего воспитания она пустила определенные корни. В первую очередь — за линией Керзона, на территории бывшей Австро-Венгерской империи.
Вот там украинская нация, может быть, даже и сложилась в какой-то степени. Но все, что восточнее, — это русские. И те из них, кто считает себя представителями украинской нации, — либо люди, оболваненные прессой, либо политические шулера. Киев — такой же русский город, как Новосибирск, Москва, Владивосток или Мурманск.
— По крайней мере, успокоили. Речь, если я правильно понял, все-таки не идет о депортации и ликвидации.
— Ну о чем вы говорите! Я что, когда-нибудь высказывал нацистские идеи? Я даже не шовинист. Может быть, был им когда-то, в молодости, но благополучно избавился от таких взглядов. Я прекрасно отношусь к обычным гражданам Украины. Даже к тем, кто говорит на мове. Для меня они братья. То, что они меня свои братом не считают, — уже их проблема.
— Вернемся к событиям пятилетней давности. Цитирую сообщение информагенств от 14 августа 2014 года: «Совет министров ДНР удовлетворил просьбу Игоря Стрелкова об отставке с поста министра обороны». Те, кто вас уволил, — во всяком случае, те, кто вас формально увольнял, — подробно высказались на эту тему: Стрелков, мол, не справился с руководством, поддался панике, едва не сдал Донецк и вообще, находился, цитирую, «в невменяемом состоянии». Вы молчите... Может быть, вам нечего добавить к их версии?
— Очень удобно плевать в колодец, зная, что колодец в ответ не плюнет. Причем занимаются этим люди, у которых рыло настолько в пуху, что не видно лица. Четче сформулируйте вопрос. Причины отставки?
— Да.
— Если бы я правильно оценивал ситуацию, я бы, наверное, не ушел. Но на тот момент я был уверен, что поступаю единственно верным образом. На пользу делу. Меня убедили в этом. Никто не угрожал моей личной безопасности — понятно было, что угрожать бесполезно. Если я бы уперся, меня только вперед ногами можно было вынести. Вопрос стоял так: или я ухожу, или мои подразделения не получат поддержки и республики будут разгромлены.
— «Вперед ногами» — фигура речи либо такой вариант тоже не исключался?
— Все возможно в этой жизни.
— Приходилось слышать, что предложение, от которого вы не смогли отказаться, вам якобы выдвинул лично Сергей Иванов, тогдашний глава кремлевской администрации. Во время встречи в Севастополе. Миф?
— Сергей Иванов? Я с ним никогда не встречался и не общался — ни лично, ни по телефону, ни с помощью других средств связи. В Крыму меня тоже в тот момент не было. И быть не могло. За все время своего пребывания на Донбассе я покинул территорию республики всего один раз — на два или три часа.
— Хорошо — не Иванов и не Крым. Но тогда кто и где?
— Здесь мы выходим за границу того, о чем я могу говорить.
— Требования исходили от российского руководства?
— Не комментирую.
— Я правильно понимаю, что сегодня вы расцениваете предъявленный вам ультиматум как блеф?
— Ну, это не совсем было блефом. Тем не менее я был введен в заблуждение. Если бы я не ушел, ситуация, думаю, все равно изменилась бы в лучшую сторону.
— Ваша отставка практически совпала со вводом в Донбасс тех, кого вы сами называете «отпускниками». Это не случайное совпадение?
— Вы опять заходите за границу, которая проведена мной в 2014 году и не нарушается. Я всегда отвечаю: до моей отставки российских военных на территории ДНР не было. Были единичные люди — действительно отпускники. Артиллеристы там, саперы — несколько человек буквально, приехавших помочь. Под моей командой были только добровольцы.
— А какие претензии вам, собственно, предъявлялись?
— Никаких претензий мне предъявлено не было. Ни тогда, ни до, но после. То, что вы озвучили, тоже не выдвигалось в качестве причины. Хотя, должен признать, я действительно был серьезно измотан за эти четыре месяца. Мне, наверное, действительно требовался отдых. Но если бы это зависело от меня, я бы не покинул свои подразделения до завершения кризиса.
Что касается сдачи Донецка, я не скрываю, что рассматривал возможность отвода основных сил в район Снежного. Чем, собственно, и пользуются эти люди — моей честностью и откровенностью. Это было во второй половине июля, когда украинские войска перерезали трассу Донецк—Снежное в районе Шахтерска. Если бы я тогда был на месте украинского военного командования, то, поверьте, все для нас тогда бы и закончилось. Но они бросили на Шахтерск относительно небольшие силы, а я предугадал этот шаг: еще до того, как они вошли в Шахтерск, туда уже направлялись пять наших рот.
Когда я приехал в Шахтерск, я сделал для себя два вывода. Вывод первый: есть возможность одержать здесь победу. Надо просто снять все подразделения, какие можно, и отправить в Шахтерск. Что я и сделал. Во-вторых, эвакуация войск из Донецка превратится в паническое бегство, мы не сможем создать в Снежном новый центр обороны. Уровень организации ополчения был еще недостаточен для того, чтобы осуществлять такие маневры. Вернувшись в тот же вечер в Донецк, я собрал на совещание командиров и заявил, что если нас окружат, мы будем драться в Донецке. Будем вести уличные бои — до конца.
Но помимо чисто военных были и военно-политические вопросы. Мне приходилось решать и те и другие. Я вынужден был и руководить ходом военных действий, и думать о том, как это скажется на ситуации в республике. Ни Бородай, ни Антюфеев (Владимир Антюфеев, с июля по сентябрь 2014 года — первый заместитель председателя Совета министров ДНР. — «МК») — никто мне помочь не мог. И не хотел. Но теперь выясняется, что все успехи, которые были, — это заслуга моих бывших соратников. На мою долю достались только обвинения в трусости, предательстве и сумасшествии.
— Ну а Кургинян почему на вас так напал? Может быть, у вас с ним какие-то личные счеты?
— Кургинян (Сергей Кургинян, политолог, общественный деятель. — «МК») приехал в Донецк сразу после нашего выхода из Славянска. Полагаю, его прислал Сурков (Владислав Сурков, помощник Президента РФ. — «МК») с целью попытки моей дискредитации. То, что Кургинян — человек Суркова, ни для кого не является секретом. Возможно, опасались, что я объявлю себя военным диктатором.
Но это была неверная оценка ситуации: я не стремился к власти в ДНР. Если бы стремился, я бы эту власть взял. Но я считал это нецелесообразным и неправильным. В тот момент у меня болела голова о защите Донецка. Фронт был как гнилая тряпка. Туда, где нужен был полноценный батальон, я не мог поставить даже взвода. Когда Кургинян начал против меня выступать, часть моего штаба озаботилась этим, но я просто махнул рукой: не до этого. Не факт, что в живых останешься, — о какой политике может идти речь…
— Вы предпринимали попытки вернуться на Донбасс?
— Нет, ни разу. Я понимал, что легальное возвращение невозможно. Меня либо не пропустили бы через границу, либо задержали и сразу депортировали назад. А вернуться нелегально — значит, как это принято говорить, попасть на подвал. Ну, или нужно было бы пытаться свергнуть ту власть, которая попробовала бы посадить меня на подвал. В условиях военного противостояния это бы привело только к дестабилизации республики. И дало бы прекрасный повод для ее уничтожения. Не секрет ведь, что значительная часть московских партнеров Киева спит и видит, как бы поскорее избавиться от Донбасса. Да и от Крыма тоже.
— Меня, признаюсь, поразила ваша характеристика Донецкой и Луганской республик: «Криминальные режимы. Немногим хуже, чем в Киеве, но по ряду обстоятельств — беднее». Стоила ли борьба таких жертв, если в итоге получилось такое?
— Мы все крепки задним умом. Да, когда я 12 апреля 2014 года пересекал российско-украинскую границу, конечно, рассчитывал на совершенно другой результат. Но в правильности своих действий по-прежнему не сомневаюсь. Борьбу можно проиграть, войну можно проиграть. Но это не значит, что не надо воевать и не надо бороться.
Люди, которые восстали, которые взяли в руки оружие и сражались — и продолжают, кстати, сражаться, — это настоящие русские люди. Настоящие добровольцы, настоящие воины. А вот те, кто их предал и продал, кто вместо витрины русского мира создал помойку, — подлецы и мерзавцы, заслуживающие военного трибунала.
— Давайте теперь о вашем месте в российской политике. Вы, правда, говорите, что вы не политик. Но позиция лидера Общерусского национального движения — это все-таки политическая позиция...
— Подождите, Общерусское национальное движение — это несостоявшийся проект. Можно, конечно, надувать щеки. У нас, как вы знаете, есть целые институты, состоящие из одного-единственного человека. Но я говорю как есть: Общерусское национальное движение, не получив необходимой финансовой и организационной поддержки, «заснуло». Я давно не позиционирую себя как его руководитель.
— Кто же вы сегодня?
— Публицист и блогер. И пенсионер — военный пенсионер.
— Понять вашу позицию как публициста тоже непросто. Вы и против Путина, вы и против тех, кто выходит на улицы против Путина... «Его расчет прост, — говорит про вас Александр Бородай. — В стране кризис, власть долго не продержится, и в неизбежной гражданской войне Игорь Гиркин-Стрелков возглавит часть «патриотических сил» и станет диктатором того, что останется от России». Правду говорит?
— Я бы посоветовал вам поменьше слушать Александра Юрьевича Бородая. По одной простой причине: Александр Юрьевич судит обо всех по себе. Что касается моей позиции, то я не против тех и не против этих. Я за свое — за Россию, за русский народ. Я за империю. Чтобы меня не поняли превратно: империя — это не звон колоколов, кареты и князья. Империя — это смысл существования страны, в которой объединено много наций, культур и религий. Я за сохранение и развитие этого.
Если послушать Путина, то под очень многим можно и нужно подписаться. Он говорит замечательные вещи — о величии России, о государственных интересах, о социальной справедливости. Если бы он действительно выполнял то, что говорит, у него, наверное, не было бы более верного сторонника, чем я. Но он делает ровно наоборот. Что касается практики, Путин — верный продолжатель дела Ельцина.
Если послушать лозунги тех, кто сейчас возглавляет уличные протесты, то со многим в принципе тоже можно согласиться. Стране действительно необходимы свободные выборы и серьезные реформы. Действительно необходимо бороться с коррупцией, которая проела все. Лозунги хорошие, лозунги правильные. Но я отлично представляю себе, что произойдет, если эта команда придет к власти.
Они, конечно же, постараются выдать меня на расправу в Гаагу или в Киев. И не только меня, а всех добровольцев. Но главное — они обязательно развалят страну, повторят февраль 1917 года. Причем многие из них будут делать это сознательно, поскольку считают, что Россия слишком большая, что надо поделить ее на несколько кусков и войти в мировое сообщество на тех условиях, которые оно продиктует.
Словом, я не хочу быть участником драки жабы с гадюкой. Глядя на это БДСМ, могу сказать лишь одно: чума на оба ваших дома. Одни ведут страну к краху своим бездействием и тупым гедонизмом, другие ускоряют этот крах своим действиями…
— А вы ждете, чем все закончится?
— А у меня есть другой выбор? Если бы я мог как-то влиять на ситуацию, я бы это делал, но у меня такой возможности нет. Мои попытки повлиять вы, наверное, видели. Я был одним из организаторов митинга в защиту Курил, я поддержал протест жителей Архангельской области против устройства мусорного полигона в Шиесе… Вот в таких акциях я участвую. Не ради политического эффекта, а потому, что это просто мой долг. Когда велит долг, я выхожу. В остальном я такой же наблюдатель, как и вы.
— На протяжении нашего разговора я избегал фразы «не боитесь ли вы». Понятно, что человека, который прошел пять войн, трудно чем-то напугать. Но сейчас спрошу именно так, потому что речь пойдет не о земных рисках, а о высшей юрисдикции, коей православному, верующему человеку, которым вы себя называете, не только можно, но и должно страшиться. Итак, вы признаете, что именно вы начали войну на Донбассе, нажали, говоря вашими словами, ее спусковой крючок...
— Да, но если бы не нажал я, нажал бы кто-то другой. Все равно пролилась бы кровь.
— Но было бы все-таки по-другому. А может, и ничего бы не было.
— Было бы обязательно. В Одессе и Харькове меня, как известно, не было, а жертвы все равно были. Может быть, не было бы такой масштабной войны, может быть, не было бы республик. Но конфликт в любом случае мог быть завершен только насильственным путем.
— Как бы там ни было, несколько тысяч человек — говорят, уже около 10 тысяч, — которые могли бы ходить по земле, сейчас лежат в ней. И значительную лепту в это внесли вы. Так как насчет Божьего суда, Игорь Всеволодович? Не боитесь?
— Я не знаю, будут ли приняты мои оправдания перед Богом. Естественно, я грешный человек. Я совершил немало ошибок. Но, по крайней мере, я всегда старался действовать искренне, старался, чтобы мои действия совпадали с тем, что диктует совесть. Это действительно так. Зачастую я совершаю поступки, которые кому-то, наверное, кажутся алогичными. Действую, с точки зрения классического политика, в ущерб себе. Но я не классический политик и никогда им не буду. И еще: я никогда не стремился, что бы и где ни делал, к личной корысти. Может быть, поэтому я до сих пор и жив.