- Российско-грузинские отношения переживают очередной кризис. Самым тяжелым были события августа 2008 года. Но в последние годы в наших отношениях наблюдалась «оттепель». И в том, что она наступила, есть и ваш лично немалый вклад. Вот вы сейчас какие испытываете чувства? Есть ли сожаление, что ваши усилия оказались напрасными?
- В этой ситуации, мягко говоря, мало приятного. Как вам известно, в 2012 году был создан так называемый «пражский формат» грузино-российского диалога. Его основной целью было восстановление транспортных коммуникаций, торговых связей, определенных гуманитарных отношений, которые были прерваны до и после 2008 года. По указанным направлениям за последние годы удалось сделать немало. В частности, было восстановлено авиасообщение, наземные грузовые и пассажирские перевозки. Товарооборот между нашими странами в прошлом году достиг полутора миллиардов долларов. Мы малыми шагами выстраивали конструкцию наших отношений ради достижения упомянутых практических целей. И решение о временной приостановке авиасообщения, конечно, является шагом назад. Для оценки того, как сильно пострадала построенная конструкция наших отношений от этого толчка, нужно определенное время.
- Российские дипломаты даже утверждали, что на повестке дня уже стоял вопрос об отмене виз с нашей стороны. Что вам об этом известно?
- В течение последних лет мы не раз слышали, что российская сторона готовится к отмене визового режима. Однако этого не происходило. Возможно, в этот раз они и вправду собирались это сделать. Однако я не получал такую информацию от российской стороны. Напомню, что с 2011 года российским гражданам для посещения Грузии никакая виза не требуется. И они могут находиться в стране в течение года. Такой либеральный визовый режим распространяется и на граждан многих других стран.
- Для Грузии это выгодно – ведь туристы приносят большой доход.
- Безусловно, выгодно. И мы делали все, что в наших силах, чтобы граждане других стран чувствовали себя комфортно в Грузии.
- На Ваш взгляд, в чем главная причина нынешнего кризиса и кто его виновник?
- На данном этапе я бы выделил две главные причины. Первая – это события 20 июня на Межпарламентской Ассамблее православия после того, как российский депутат Сергей Гаврилов занял кресло спикера парламента. Это вызвало реакцию сначала в парламенте, а потом и на улице. А вторая причина более глубинная и в принципе основная, она связана с проблемой территориальной целостности Грузии.
- Эта причина была и остается, но она не мешала как-то улучшать российско-грузинские отношения в последние годы.
- Когда мы начинали наш диалог в 2012 году, мы открыто говорили, что строить какие-то иллюзии относительно того, что нам удастся быстро найти выход из тупика, в котором находятся наши отношения, не стоит. Этот тупик образовался вследствие признания Россией так называемой независимости Абхазии и Южной Осетии. И никаких ожиданий, что Россия в скором времени возьмет обратно свое решение, у нас не было и нет. Однако мы постоянно старались убедить российскую сторону в том, что параллельно с восстановлением торгово-экономических связей необходимо предпринимать какие-то шаги и на политическом направлении, в отношении конфликтных регионов. Для этого существует важнейший формат Женевских международных переговоров, в рамках которого грузинская сторона работает максимально конструктивно. Несмотря на это, к сожалению, там нет никакого прогресса и ситуация в упомянутых регионах, особенно в отношении оставшегося там грузинского населения становится все более драматической. Совсем недавно Amnesty International и Парламентская Ассамблея ОБСЕ очень критично оценили ситуацию с правами человека в этих регионах и призвали РФ предпринять соответствующие шаги. Надо вам приехать в Грузию, отъехать от Тбилиси на 30 километров и посмотреть, как выглядит так называемая «новая реальность», к принятию которой российская сторона нас призывает.
- И как она выглядит?
- Я имею в виду ситуацию на самой разделительной линии. Там ежедневно задерживают, похищают наших граждан. Идет так называемая бордеризация (процесс строительства барьеров — авт.). Идет милитаризация этих регионов. Все сложнее становится переход для местных жителей. Затруднены гуманитарные контакты. И привыкнуть к этому невозможно. А со стороны России мы слышим: есть торговля, туризм, а об этих территориях забудьте. В этом вся проблема. И принять эту ситуацию невозможно по определению, какая бы власть не была в стране. И вот эти последние события в очередной раз доказали, что грузинское общество не может с этой ситуацией смириться. Надо обязательно найти выход из этого тупика.
- Но сами власти Грузии заявили, что в те дни имела место попытка государственного переворота. Мог ли инцидент с Гавриловым быть результатом провокации?
- Я не знаю, было ли все это спланировано заранее. Но ситуацией воспользовались деструктивные силы. Главная их цель была любой ценой нанести ущерб действующей власти, ее политике, экономике страны. Отчасти они добились этого. Организаторы православного форума с грузинской стороны сразу взяли на себя политическую ответственность за допущенные грубые ошибки. Уже 21 июня в отставку подал спикер парламента Ираклий Кобахидзе, то есть второе лицо в государстве. Лишился депутатского мандата Захария Куцнашвили, который занимался организацией данного мероприятия. Безусловно, свою ответственность, на наш взгляд, несут и господин Гаврилов и греческий генеральный секретарь Ассамблеи – Андрэас Михаилидис.
- Но ведь Гаврилов был только гостем в Грузии. Все решала принимающая сторона, в том числе и то, куда именно его посадить. Выглядит это так: человека пригасили в гости, усадили за стол, он начал говорить тост за здоровье хозяев. И вдруг из соседней комнаты выскакивают родственники хозяина, выталкивают его из-за стола, прогоняют из дома и еще гонятся вслед за ним с проклятиями и угрозами. А хозяева разводят руками: «это у нас местные сумасшедшие». В чем вина Гаврилова?
- Об этом много уже и сказано, и написано. Хочу еще раз подчеркнуть, что грузинская сторона взяла на себя политическую ответственность за допущенные ошибки. Но и Сергей Гаврилов, и Андрэас Михаилидис должны были быть хорошо информированы о политических реалиях Грузии. Незнание чего-то для политика и дипломата не может быть оправданием. Они люди опытные и должны были знать, что на форуме будут говорить не тосты, а будут критические высказывания в отношении политики России в Абхазии и Цхинвальском регионе. Что касается людей, которые ворвались в зал – никакие они не родственники наши, а депутаты из Единого национального движения и их сторонники, которые быстро воспользовались естественным и острым возмущением людей на улицах и пытались манипулировать настроениями общества вплоть до попыток штурма здания парламента. Радикалы устроили неприглядную сцену у гостиницы, где находилась российская делегация. Уже при отъезде делегации в действиях радикалов были заметны элементы физической агрессии, что совершенно неприемлемо и никак не соответствует грузинским традициям
- Было впечатление, что они были готовы к этой ситуации. Может быть, она была кем-то смоделирована?
- Возможно. Но утверждать это я не могу. Могу подтвердить, что они отчасти добились своих целей. Стране и ее экономике нанесен ущерб.
- Наблюдаются ли в последние дни какие-то подвижки в сторону нормализации ситуации?
- Да, наблюдаются. Как с российской, так и с грузинской стороны были предприняты шаги по деэскалации напряжения. Я думаю, пик эскалации пройден.
- Как скажется на отношениях Москвы и Тбилиси решение ЕСПЧ, который вернул оскорбивший Путина телеканал «Рустави 2» настоящему владельцу?
- «Рустави 2» – частное телевидение, и государство не имеет никакого отношения к судебным разбирательствам вокруг него. С самого начала говорилось о том, что власти примут любое решение Страсбургского суда. В отношении телеведущего, позволившего себе в высшей степени хамские высказывания в эфире, в тот же день четко зафиксировали свою позицию президент, премьер-министр, спикер парламента и другие официальные лица.
- Путин не одобрил усугубления санкций против Грузии, которого потребовала Госдума. Как на это прореагировали в Грузии?
- Реакция руководства Грузии была позитивной. Думаю, пик напряжения пройден. Сейчас главное – сохранять спокойствие. За последние годы большое количество россиян посетили Грузию и у большинства остались позитивные впечатления. Они увидели, что рядовые грузины относятся к ним положительно. По международным стандартам Грузия считается безопасной страной для туристов. За последние годы не было ни одного случая физического оскорбления российского туриста.
- Собираетесь ли вы в ближайшее время встретиться с вашим партнером по переговорам – замминистра иностранных дел РФ Григорием Карасиным? Были ли какие-то попытки выйти с ним на связь после начала нынешнего кризиса?
- Проблем с коммуникацией у нас нет. Мы общаемся по телефону и настроены на то, чтобы способствовать деэскалации напряжения и возврату авиасообщения в прежнее русло. Скорее всего, мы встретимся в сентябре или начале октября в Праге.
- Вы говорите, что ждали от диалога с РФ подвижек в вопросе о территориальной целостности Грузии. Неужели кто-то в Грузии рассчитывает на то, что РФ, приняв такие серьезные решения, многое поставив на кон, в том числе и отношения с Западом, вдруг отзовет свое признание Абхазии и Южной Осетии?
- У нас нет иллюзий, что Россия в обозримом будущем заберет это признание обратно. Я говорю о том, что это решение в 2008 году создало тупик в российско-грузинских отношениях. И надо искать выход из этого тупика. Надо параллельно с восстановлением гуманитарных связей, транспортных коммуникаций, торговых отношений делать хотя бы малые шаги для решения самых сложных политических проблем, связанных с конфликтными регионами. Какого-то прорыва в ближайшей перспективе мы не ждем. Но я думаю, что если Россия предпримет такие шаги, то международное сообщество очень позитивно к этому отнесется.
- Путин как раз недавно сделал экскурс в историю взаимоотношений Грузии с Абхазией и Южной Осетией. Как этот «урок истории» восприняли в Грузии?
- Комментарии президента РФ оказались в центре внимания грузинской общественности. На этот счет высказались руководители страны и Православная Церковь Грузии. Ученые из Академии Наук опубликовали письмо, в котором дали исчерпывающие разъяснения по всем вопросам принципиального характера. В том числе в отношении Абхазии и Цхинвальского региона и их истории в составе единого грузинского государства. Грузия – древнейшее христианское государство. Вопросы его границ в разные периоды истории основательно изучены. На этот счет имеется уйма достоверных источников. Древние грузинские племена упоминаются еще в Ветхом Завете. А истоки грузинской письменности восходят к первому тысячелетию до нашей эры.
- 27 июля в Грузии начинаются учения с участием более 3 тысяч военных из 14 стран НАТО и его партнеров. И министр обороны Грузии Леван Изория высказался в том духе, что все идет своим чередом, а на РФ обращать внимания не стоит. Курс Грузии не меняется, как не меняется и мнение Москвы о том, что этот курс угрожает ее безопасности. Возможно ли в такой ситуации нам найти точки соприкосновения?
- Даже при большом желании трудно так интерпретировать слова министра обороны Грузии. Он сказал, что одна из главных задач руководства Грузии - сохранение мира и безопасности в регионе, и частью этой политики являются данные учения. Как правило, российская сторона резко реагирует на подобные учения. Господин Изория посоветовал реагировать на это не эмоционально, а в соответствии со здравым рассудком. По-моему, ничего некорректного в этом нет. Эти учения проводятся в Грузии не впервые, они ни против кого не направлены. Кстати, недавно у наших границ проведены крупные военные учения, в которых приняли участие более 6 тысяч российских военнослужащих и около полутора тысяч единиц военной техники. Как вы думаете, какие эмоции такие учения могут вызывать в Грузии в свете событий 2008 года?
- Может ли Россия снять санкции и вернуть отношения хотя бы на тот уровень, на котором он был до начала нынешнего кризиса?
- Думаю, это возможно. У нас будут контакты с российскими коллегами в рамках пражского формата. Мы будем проводить консультации, чтобы по возможности в ближайшее время восстановить прежний режим авиасообщения.