— После того, как в 2014 году Крым стал российским, а на Донбассе началась война, очень многие эксперты заговорили о том, что во время выборов на Украине больше не будет «качелей» между ее западной и восточной частями, когда сначала один кандидат побеждает, потом — Майдан, и побеждает другой. Эксперты пророчили, что теперь выигрывать однозначно будет либо кандидат от Западной Украины, либо от Центральной, но опирающийся на Западную. Сегодня эта формула работает?
- Не совсем так. Во-первых, сохранилась некоторая электоральная граница между Южной и Восточной Украиной с одной стороны и Центральной и Западной — с другой. Люди по-разному мыслят и оценивают угрозы для своей страны.
Тем не менее, никакой возможности реванша для Восточной Украины не просматривается. Не в последнюю очередь так получилось из-за России, так как в Крыму находятся 1,7 миллиона избирателей, а на Донбассе — 3,5 миллиона, которым тоже не дадут голосовать. Очевидно, что все они были бы против нынешней правящей элиты Украины. Фактически юг и восток республики находятся в загоне.
— То есть если бы Юрий Бойко стал единым кандидатом от юго-востока, у него все равно не было бы шансов на победу?
- Предварительные замеры показывали, что рейтинг Бойко держится на уровне 12–13% и выше не станет. Кроме того, дело еще и в личности. Бойко — крайне невыразительный политик, у него нет харизмы. Поэтому многие жители юго-востока сделали ставку на Владимира Зеленского.
В основном за него готово отдать голоса русскоязычное население Украины, проживающее в городах. Те же люди голосовали за Партию регионов. Во-первых, Зеленский более харизматичен, чем Бойко, во-вторых, он более веселый.
— Несколько месяцев назад Зеленского никто не рассматривал всерьез. Считалось, что президентские выборы нужны ему для разминки перед избранием в Верховную раду, а не для того, чтобы возглавить страну...
- Многие до сих пор так считают. Дело в том, что 40% избирателей Зеленского — это люди до 30 лет. Их много, но они не ходят на выборы. Таким образом, рейтинг Зеленского можно делить надвое. При этом у него нет своих людей в избирательных комиссиях, а значит, некому будет защищать его голоса от фальсификаций.
На Украине принято около трети избирательного бюджета тратить на так называемый День выборов. Деньги уходят наблюдателям, членам избирательных комиссий, тратятся на подсчет голосов и так далее. Плюс к этому у Зеленского слабая команда. Его можно сравнить с огромным воздушным шаром, у которого очень тонкая оболочка.
Многие считают, что за Зеленским стоит олигарх Игорь Коломойский, которому никто не верит. Как сказал мне один из украинских бизнесменов, особенность Игоря Валерьевича в том, что когда он садится за стол переговоров с кем угодно — Дональдом Трампом, Владимиром Путиным или папой римским — он будет думать только о том, как кинуть этого человека. Поэтому с Зеленским не спешат договариваться.
— А Зеленский действительно марионетка Коломойского?
— Нет, там целый пул бизнесменов, часть из которых входят в пул Коломойского. Но сам по себе Зеленский — человек достаточно жесткий. Если предположить, что случится чудо и он станет президентом, Коломойский будет первым, кто попадет под раздачу. В этом смысле можно провести аналогию с взаимоотношениями между Владимиром Путиным и Борисом Березовским.
— То есть неправильно рассчитывать на то, что на смену авторитарному Порошенко может прийти демократ Зеленский?
— По своей натуре Зеленский не демократ, а жесткий и даже деспотичный человек. Это говорят все, кто с ним работал. Зеленский старается все держать в своих руках.
Тем не менее давайте представим, что он стал президентом. У Зеленского нет своей силы в Верховной раде. По Конституции он не может назначить своего премьер-министра. Кандидатуру должно выдвигать парламентское большинство, и оно будет Зеленскому противодействовать.
Причем нынешний созыв Верховной рады будет работать до октября 2019 года. Затем в парламенте будет формироваться новая коалиция, будут выдвигаться новые кандидатуры в правительство и так далее. В итоге Зеленский получит свое правительство только в 2020 году.
Но и это еще не все: по украинскому законодательству губернаторы подчиняются как президенту, так и премьер-министру… Власть на Украине будет полностью парализована.
Правда, в этой ситуации окажется вообще любой победитель президентской гонки, кроме Порошенко. Единственный выход для них — это организовать досрочные парламентские выборы. Но для их организации практически нет времени. Если второй тур президентских выборов состоится 21 апреля, инаугурация должна пройти до 27 мая — это последняя дата, когда президент может распустить парламент. Решение придется принимать в считаные дни, так что ситуация будет очень интересной.
Но если победит Порошенко, события будут развиваться иначе. Сейчас он тратит свыше 500 миллионов долларов на свою избирательную кампанию. Это огромные деньги, с которыми он готов расстаться, так как понимает, что после поражения его посадят в тюрьму. Угроза абсолютная реальная, потому что есть мощный запрос в обществе.
— Если украинцы всерьез вознамерились посадить Порошенко за решетку, каким образом он может стать президентом? И почему в этом случае на Украине не наступит анархия?
- Во-первых, потому что все остальные политики не доверяют друг другу и не могут объединиться против Порошенко.
Во-вторых, действующий президент тратит огромные деньги на избирательную кампанию и обладает административным ресурсом. Он пытается при помощи системы многоступенчатого подкупа избирателей гарантировать себе победу.
Так вот, Порошенко — патологически жадный человек. После своей победы первое, о чем он подумает, — о пополнении своих закромов. Это значит, что последуют серьезнейшие акции по раскулачиванию олигархов. Порошенко и раньше демонстрировал склонность к рейдерским захватам собственности своих политических противников, но теперь масштабы выйдут на новый уровень. Поэтому стабильности Украине ждать не приходится ни при каком исходе президентских выборов.
— Олигархи этого не понимают?
— Конечно, понимают. Но структура их капитала такова, что они не могут объединиться друг с другом против Порошенко. При этом большинство из них не верит в его победу.
— А на ваш взгляд, у Порошенко есть реальные шансы на победу?
— К сожалению, есть.
— Есть ведь еще и Юлия Тимошенко. Всю свою политическую карьеру она стремилась стать президентом Украины. На этом пути она несколько раз садилась в тюрьму, опускалась на самое дно, но потом опять вскарабкивалась на украинский политический олимп. Если в этот раз она проиграет, на ее амбициях можно будет поставить крест?
- Если Тимошенко проиграет в этот раз, она выдвинется на следующие президентские выборы. Ее команда укрепится вне зависимости от исхода предстоящего голосования.
Кроме того, глава МВД Арсен Аваков поддерживает Юлию Владимировну. Как сказал мне один человек из команды президента, разговор идет о том, посадит ли Аваков Порошенко или Порошенко посадит Авакова.
— Сомнений в том, что Аваков успеет «переобуться» в случае поражения Порошенко, изначально не было...
— Не совсем так. Аваков умеет быть принципиальным, тем более что у него есть серьезные покровители в США, которые независимы от Госдепа. Фактически Авакову подчиняются Национальная гвардия и полиция, а уволить его может только парламентская коалиция. Это сильно раздражает Порошенко.
— Регулярно появляются новости о том, что во время встречи с избирателями президент с кого-то сорвал шапку, кого-то обозвал, кого-то отхлестал по щекам и так далее. Это результат его внутренних переживаний и страха проиграть или работа оппозиционных СМИ?
— У Порошенко есть одна особенность: он с юности страдает диабетом. Скачки сахара в крови иногда приводят к непредсказуемым эмоциональным действиям. В частности, он может неожиданно впадать в гнев или, наоборот, становиться очень добрым.
— То есть то, что в России часто списывают на алкоголизм украинского президента, является последствием сахарного диабета?
— Алкоголь тоже присутствует. Из-за болезни ему вообще запрещено пить, но он пренебрегает запретом. Нельзя сказать, что Порошенко доходит до белой горячки, но алкоголя никогда не гнушался.
— Порошенко всем не нравится, но по опросам он в тройке лидеров президентской гонки. Кто за него голосует?
— Пенсионеры очень активно поддерживают действующего президента. Даже мой отец хочет голосовать за Порошенко, так как считает, что коней на переправе менять нельзя. Его поддерживают государственные служащие и силовики. В общей сложности они дают около 8% абсолютной поддержки. Все остальное — это результат фальсификаций, политических технологий и так далее.
— А за Тимошенко кто голосует? В России она иногда видится в роли украинской Хиллари Клинтон.
- Тимошенко очень не нравится такое сравнение. Может быть, потому, что история американки плохо закончилась.
За Тимошенко голосуют представители малого и среднего бизнеса в тех районных центрах, где градообразующую роль играет рынок. Дело в том, что в середине 2000-х годов она, являясь премьер-министром, выдала им ряд льгот, и они до сих пор помнят добро. За нее железно готовы голосовать 10–12% избирателей.
То есть она и Порошенко идут ноздря в ноздрю. Тимошенко пришла в большую политику в 1996 году, а Порошенко — в 1998-м. С тех пор они постоянно бодаются друг с другом, и люди видят в них зеркальные отражения друг друга. Тимошенко нужно отстраняться от этого образа, но она этого не делает.
Как бы там ни было, я думаю, что главная схватка за президентский пост развернется именно между этими кандидатами. Многое будет зависеть от того, к кому пойдут голоса Зеленского во втором туре. Козырь Порошенко — это административный ресурс, а на стороне Тимошенко выступают так называемые «социологические партизаны», которые социологам говорят одно, а в реальности голосуют иначе.
— Такие люди, как премьер Владимир Гройсман, генпрокурор Юрий Луценко, секретарь СНБО Александр Турчинов и так далее в случае поражения Порошенко останутся во власти?
- Какое-то время Гройсман может побыть премьер-министром даже при новом президенте, но затем, скорее всего, создаст партию, чтобы с ней пройти в новый созыв Верховной рады. Амбиции у него большие.
Что касается Луценко, то его слова часто опережают мысли. Ему не место в кресле генерального прокурора. Он пламенный трибун и революционер, а не чиновник. Вероятно, он тоже окажется в парламенте, но не более того.
С Турчиновым будет сложнее. Это умнейший человек, своего рода профессор Мориарти, который направляет свои способности не в конструктивное русло. Его полностью устраивает нынешняя позиция «серого кардинала». Причем он был таковым даже в правительстве Тимошенко (был вице-премьером).
Он пытался выйти на свет, когда занял должность исполняющего обязанности главы государства, но президентское кресло его тяготило. Там он совершал даже не ошибки, а преступления. В должности секретаря СНБО Турчинов всем доволен. С одной стороны, он может влиять на власть, с другой — остается в тени.
Когда Леонид Кучма был премьер-министром, у него было два советника — известный журналист Виктор Чайка и Турчинов. Чайка работал 23 часа в сутки, а оставшийся час играл в казино. Его стол всегда был завален бумагами, к нему ходили толпы посетителей и так далее.
У Турчинова стол всегда был девственно чистым, там не было ни одной бумажки. Но именно этот человек решал все основные вопросы. Фактически Чайка был его помощником. Турчинов до сих пор остается именно таким человеком: все знают, что он может разрулить сложную ситуацию, помочь советом и так далее.
— То есть нельзя рассчитывать на то, что в результате этих выборов политическая элита Украины каким-то кардинальным образом изменится?
— На это нет тотального запроса в обществе, и еще лет десять его не будет. Люди не хотят кардинально менять повестку дня или идти на сближение с Россией. Вопрос Крыма будет главным камнем преткновения во взаимоотношениях двух государств. Правда, по последним данным, около 25% украинцев выступает за более тесные экономические контакты с Россией. Это почти в два раза больше, чем в 2018 году.
— Упомянутые вами 25% — это люди, которые считают, что часть страны оккупирована, но торговать все равно надо?
— Да.
— Как думаете, окружение бывшего президента Виктора Януковича еще может вернуться на Украину?
- Например, к бывшему премьер-министру Николаю Азарову сегодня отношение достаточно спокойное. Даже его оппоненты отзываются о нем уважительно. В частных беседах о нем говорят как о глыбе в украинской экономике. Правда, если он вернется в Киев, его сразу же посадят за решетку.
К Януковичу отношение принципиально иное. В 2013 году за него были готовы проголосовать свыше 25% украинцев. Его рейтинг был выше, чем у любого лидера Майдана. Но, когда он бежал, люди посчитали себя преданными. Они хотели, чтобы Янукович погиб, сражаясь за них с автоматом в руках, но президент решил, что в Ростове-на-Дону лучше. На Украине его больше не ждут.
Из тех людей, кто сегодня находится в вынужденной эмиграции, но мог бы вернуться в какой-то обозримой перспективе, я бы назвал бывшего первого заместителя главы администрации президента Украины, блестящего юриста Андрея Портнова, экс-главу Минэнерго Эдуарда Ставицкого, экс-министра образования Дмитрия Табачника и бывшего главу администрации президента Украины Андрея Клюева.
— За эти 5 лет Украина сильно изменилась?
- Сильно, и не в лучшую сторону. Во многом война на Донбассе является отговоркой. Например, никто не понимает, почему в «разбомбленном» состоянии находится трасса Киев—Одесса. В Киеве за 5 лет не открыли ни одной станции метро, хотя при «преступном режиме» каждый год открывали по нескольку станций. Даже на «Евровидение» не смогли никого послать.
А хуже всего, что воровать уже нечего. Причем коррупционную вертикаль в стране контролирует уже не президент, а контролируют США, которые пролоббировали создание соответствующих антикоррупционных институтов на Украине — НАБУ, Антикоррупционный суд и так далее.
— А в обществе есть разочарование в отношении Майдана?
Разочарование очень большое, но в отношении Майдана, а в отношении людей, которые воспользовались его плодами.
Около 85–90% украинцев считают, что страна идет не тем путем. При этом Тимошенко и Порошенко — это лидеры Майдана. Украинцам эти политики не нравятся, но для нового Майдана еще не пришло время. Да и третьего такого восстания страна не выдержит. Украина уже рассорилась со всеми своими соседями, кроме Словакии. Не думаю, что кто-то будет помогать ей сохранить свою целостность в сложной ситуации.