— Алексей Константинович, не стоило ли нам в сфере внешней политики брать пример с Китая, чьи лидеры не произносят пламенных мюнхенских речей, а концентрируют усилия на внутреннем развитии своей страны?
— Большое искушение содержится в ваших речах. Но мы находились и находимся в принципиально ином геополитическом положении, нежели Китай. Дилемма наших отношений с Западом после распада СССР состояла в том, что мы должны были либо отвечать на наступательные действия западного альянса, либо не отвечать, но быть при этом внутренне несогласными с их действиями. Даже Ельцин, который хотел нормальных отношений с США, болезненно относился к расширению НАТО. Вы знаете, за что Ельцин в начале 1996 года выгнал Андрея Козырева из министров иностранных дел? За согласие на расширение НАТО без согласования с президентом. И кем Ельцин Козырева заменил — не другим либералом, а государственником и противником расширения НАТО Евгением Примаковым. Ельцин заменил Козырева на его полную противоположность! Как вы думаете, почему он это сделал?
— Президентские выборы хотел выиграть. Благодаря назначению Примакова тема внешней политики ушла из общественных дискуссий.
— Были и другие причины. Ельцин внутренне сопротивлялся такой невыгодной для нас эволюции наших отношений с Западом. Борис Николаевич был советским человеком, а в советское время у нас был военный паритет с США и, как следствие, равенство в наших политических отношениях. Ельцин почему-то посчитал, что новая Россия станет главным и равноправным партнером США по строительству нового мира. Но Россия не была Советским Союзом. Она потеряла 9 миллионов квадратных километров территории, доступ к важнейшим транспортным артериям и превратилась в державу иного веса. Но Ельцин в первое время наивно считал: раз мы убрали противоречия между нашими идеологиями, то сейчас мы начнем дружить.
Во второй половине 90-х я прошел через все дискуссии о расширении НАТО. Нам прямо говорили: а что вы нам можете противопоставить? Ничего вы нам не можете противопоставить! Поэтому мы расширяемся! В ответ на такие заявления я неизменно отвечал: если вы не остановитесь, то вы потеряете Россию как стратегического партнера. Так и случилось. Как написал в конце 90-х известный американский журналист Том Фридман: «Расширяя НАТО, мы приобретаем чешскую авиацию и польский флот, но потеряем Россию». Китай не был поставлен перед подобным геополитическим выбором. НАТО не приближается к Китаю. Китай существует в статичной геополитической ситуации. Да, у его границ есть союзники США: Южная Корея, Япония. Но такая ситуация налицо еще с 50-х годов прошлого века. Китай не чувствует, что его окружают, что на него наращивают давление. Отвечу поэтому на ваш вопрос так: у Пекина весьма мудрая позиция, но мы такую позицию не могли и не можем себе позволить. Нам постоянно бросали и бросают вызовы в сфере внешней политики — вызовы, которые требуют достойного ответа.
— И насколько нам удается найти такой «достойный ответ»? Когда я думаю о том внешнеполитическом положении, в котором сейчас оказалась наша страна, меня охватывает чувство глубокой тоски. У вас такого нет?
— У меня есть чувство глубокой тревоги. Но вызвано оно не столько положением России, сколько общей эволюцией мировой политики в последнее время. Обращаю ваше внимание на одну интересную вещь. Везде или почти везде все почему-то идет не так, как хотелось бы. Посмотрите на Европу. Евросоюз находится в острейшем кризисе за всю его историю. Выход Британии из ЕС — это же не просто идиосинкразия нескольких сумасшедших людей, как это иногда пытаются представить. Выход Британии из ЕС — это нежелание быть управляемой из Брюсселя и нежелание получить 250–300 тысяч эмигрантов из Ближнего и Среднего Востока, которые уже наводнили континентальную Европу. При этом британцы из-за выхода из Европейского союза потеряют, по некоторым данным, до 8% ВВП. Но это не останавливает их эмоциональное бегство от Евросоюза, который их перестал устраивать.
Возьмем положение Китая — страны, которую вы ставите нам в пример. Какие чудеса сдержанности по отношению с США они только не проявляли! И тем не менее их отношения с Америкой существенно ухудшились. Несмотря на 18 лет усилий у американцев не получается победить в Афганистане. Они сокращают там свое военное присутствие и готовятся к уходу. Думаю, они в конечном счете уйдут и из Сирии. Чтобы избежать потери лица, они еще одним коготком цепляются за эту страну. Но в целом Сирию они проиграли. Не сумев запустить в этой стране свой сценарий, они оставляют ее полностью разрушенной. Там для восстановления экономики нужно от 250 до 400 миллиардов долларов. Но все понимают, что никто таких денег не даст.
Вокруг Ирана ситуация исключительно сложная. Во всех ключевых регионах планеты все идет не так, как хотелось бы с точки зрения обеспечения мира и стабильности.
— Я очень сочувствую жителям описанных вами регионов мира. Но ведь своя рубашка ближе к телу, правильно?
— Конечно, правильно. Но нельзя ограничивать свое мышление такой «рубашкой». Вот вы говорите, что у нас во внешней политике все плохо. Но если вы поедете в Вашингтон и походите там по редакциям главных газет и по мозговым центрам, то там вы тоже услышите: в сфере внешней политики США еще никогда не было так отвратительно, как сейчас, при Трампе! То же самое вы услышите в коридорах Европарламента: никогда еще в Европе не было так плохо! Чем объясняется подобное совпадение? Тем, что есть синдром драматизации собственной ситуации, который характерен и для нас, и для американцев, и для европейцев. Почему такой синдром сегодня столь распространен и столь ярко выражен? Потому что мир вступил в эпоху очень болезненного перехода от одного мироустройства к другому. И все то, что происходит сейчас в России и вокруг России, вписывается в общую закономерность. Мы не являемся неким исключением из общего правила.
Конечно, наша ситуация усложняется тем, что мы по-прежнему расхлебываем последствия распада Советского Союза. Но даже с этим мы, в общем-то, довольно неплохо справляемся. Сравните распад Советского Союза с распадом Югославии и убедитесь в том, что мы проявляем чудеса мудрости.
Югославия — это два миллиона беженцев, 300 тысяч погибших. Вы помните, что творилось в Боснии, в Сребренице, в Сербской Краине, откуда изгнали несколько сотен тысяч сербов? В нашем случае о проблемах и бедствиях такого масштаба и речи нет.
— Но в нашем случае речь идет об остром конфликте России и Украины, о трагедии Донбасса. Это ведь тоже немало — разве не так?
— Так. Но вот кто несет ответственность за подобное развитие событий и в чем их глубинный геополитический смысл? Отвечаю: после крушения СССР и распада Организации Варшавского Договора началась реорганизация большого европейского пространства. В рамках этой реорганизации Запад проводит политику, которая неумолимо ведет к столкновению интересов консолидированного Запада и России. Конечно, это стало очевидным не сразу. Когда гигантские политические системы меняют свою композицию, на «усадку пыли» требуется какое-то время. Но когда «пыль улеглась», появилась ясность: после включения основных стран Восточной Европы в состав НАТО остаточный баланс сил на континенте стал держаться на внеблоковом статусе Украины.
А теперь позвольте вас вернуть в начало 2014 года. На момент триумфа Майдана мы еще ничего плохого Украине не сделали. Еще не было Крыма в составе России, еще не было ничего на Донбассе. Мы по-прежнему дотировали газ для Украины. Мы дали три миллиарда долларов Януковичу на поддержание бюджетной стабильности. Но вся риторика Майдана — а потом и политика новых властей в Киеве — была замешана на антироссийской основе. Вхождение Украины в состав недружественного нам военного альянса НАТО превратилось в вопрос времени. Вы же не станете спорить с тем, что НАТО — это прежде всего военный альянс? Можно, конечно, утверждать, что НАТО — это организация, которая занимается продвижением демократических ценностей. Может быть, на досуге и занимается — когда не воюет. Но за последние 20 лет она только и делала, что воевала и в Югославии, и в Ливии, и в Афганистане. Нужна ли нам подобная структура на наших границах?
— Россия боролась против вступления Украины в НАТО. В результате мы получили ситуацию, когда Украина формально не в НАТО, но является нашим злейшим врагом. Мы победили?
— С точки зрения сохранения наших позиций на Черном море — мы победили благодаря воссоединению с Крымом. Наши отношения с Украиной разрушены однозначно. Но могли ли мы сохранить Украину как нейтральное и внеблоковое государство? Уверен, что нет. Мы бы потеряли Украину, даже если бы отказались от Крыма. Мы были поставлены в положение, когда был выбор между тем, как мы поступили, и более жесткими мерами — даже мерами военного характера. На такую реакцию мы не пошли. Есть логика событий. Можно, конечно, попытаться от этой логики уклониться и сказать: это не наше дело, мы не будем вмешиваться! Но вспомните знаменитое высказывание Черчилля: «Нация, которая, выбирая между войной и позором, делает выбор в пользу позора, получает и позор, и войну». Мы были в ситуации именно такого выбора — и сумели из нее выйти, не выбрав ни войну, ни позор. Была ли при тех геополитических раскладах более разумная альтернатива нашим действиям? Я такой разумной альтернативы не вижу.
— А может быть, проблема в том и заключается, что такая разумная альтернатива была, но наши тогдашние и нынешние лидеры ее просто не увидели?
— Вспомните 2008 год, когда у власти был президент Дмитрий Медведев. Медведев считался сторонником умеренной линии во внешней политике. При нем началась «перезагрузка» с США. У него вроде бы начали устанавливаться хорошие личные отношения с президентом США Бараком Обамой. Но еще до «перезагрузки» с США описанная мной логика сработала и при нем. Именно при Медведеве мы ввели войска в Южную Осетию, чтобы спасти ее от атаки со стороны Грузии, а потом признали независимость Абхазии и той же Южной Осетии. Поэтому ваша аргументация — был бы другой руководитель, было бы по-другому — не работает.
С логикой геополитики очень трудно спорить. Если к вашим границам приближается военная организация, в которую вы не входите, то всем понятно, что это направлено против ваших интересов. А Саакашвили, как вы помните, не скрывал своего жгучего желания войти в состав НАТО.
— Я полностью согласен с тем, что Россия должна жестко защищать свои интересы. Но вот не откусили ли мы сейчас больше, чем сможем проглотить?
— История обязательно даст ответ на ваш вопрос. Но сейчас главное в другом. Страна должна нести ответственность за свои решения. Если она приняла какую-то сумму решений, от них нельзя отказываться. Если отказаться от одного решения, то посыплется и все остальное. Возникнет эффект домино. Сейчас надо обсуждать не то, что уже было сделано, а то, как нам разрешить нынешнюю ситуацию. Мы не можем умыть руки — взять и, например, сказать: мы больше не занимаемся Донбассом. Это будет очень сильный удар не только по нашему внешнему престижу, но и по нашей национальной идентичности, по нашей психологии. Когда страна терпит очевидное поражение на внешнем контуре, это очень сильно бьет по состоянию общества. Вспомните вьетнамский синдром в США — колоссальный шок для всех американцев, от которого они потом очень долго отходили. Мы только-только успели немного психологически восстановиться после распада СССР, смогли себе вернуть некую степень самоуважения. Мы не должны это растерять.
— Но есть ли в принципе нормальный выход из нашей нынешней ситуации?
— Если на это посмотреть с историософской или даже мистической точки зрения, то Александр Проханов сказал бы: нам послано божественное испытание. Если мы его выдержим, то состоимся как нация. И я не стал бы совсем иронично относиться к такой точке зрения. Бывают такие испытания.
Например, Британии было послано такое испытание, когда в 1940 году Гитлер захватил всю Европу. Франция с этим испытанием не справилась, а Британия справилась. Наше нынешнее испытание — это, конечно, совсем другая история. Но мы все равно обязаны выдержать этот экзамен, который должен показать нашу способность существовать в качестве самостоятельного государства. Если же выяснится, что мы как нация исчерпали себя, то кончится все плохо. Вслед за распадом СССР начнется и постепенная дезинтеграция России. Россия может существовать только как суверенное государство и только при сильном центре. А сильный центр может функционировать только при условии активных действий на границах страны по поддержанию безопасности государства. Если центром принятия решений для России станет Брюссель или Вашингтон, тогда Москва перестанет быть нужной и Россия медленно, но верно начнет распадаться.
— Давайте из области мистического вернемся в плоскость реализма. Увидели ли вы какие-то основания для оптимизма на последней Мюнхенской конференции по безопасности?
— Не увидел. Тональность конференции была заложена в ее первый день министром обороны Великобритании Гэвином Уильямсоном, который выступил с речью прямо-таки предвоенного характера по отношению к России. Мне потом британские коллеги объяснили: при оценке позиции официального Лондона по отношению к Москве лучше руководствоваться заявлениями премьер-министра Терезы Мэй. А Уильямсон, мол, излагает свою личную версию британской внешней политики. Возможно, так оно и есть. Но в зале у Уильямсона была достаточно большая поддержка. К нему потом многие подходили и поздравляли с прекрасным выступлением.
На следующий день тональность речи британского министра обороны получила продолжение в заявлении бывшего вице-президента США Джо Байдена, который выражает господствующую позицию в американской политической элите. Думаю, ее разделяет и большая часть администрации Трампа. Связка Уильямсона и Байдена отражает подход радикально-антироссийского и самого агрессивного крыла НАТО. В НАТО есть страны, которые не заявляют ничего подобного. Но они не являются застрельщиками и лидерами. Если они с чем-то не согласны, то про себя. Радикальное крыло НАТО явно является основным в смысле формулирования курса блока по отношению к России. По степени антироссийского накала эта конференция была одной из самых агрессивных за последние годы.
— Вы сказали, что история покажет, правилен ли наш нынешний курс. Но давайте подведем промежуточные итоги. В отношениях с Украиной у нас полный тупик. В отношениях с США и Европой — тоже. Вам не кажется, что счет не в нашу пользу?
— Я бы не стал сводить всю внешнюю политику России исключительно к ЕС и США. Это, конечно, два очень важных направления. Америка важна с точки зрения той роли, которую она играет в мировой финансовой системе, и в силу своего статуса единственной ядерной державы, которая имеет сопоставимый с нами ядерный арсенал. Вопросы ядерной безопасности нам надо по-любому решать с США. Надеюсь, к этому мы так или иначе вернемся. Попытка Америки решать все самой вряд ли удастся. Даже в годы «холодной войны» США в конечном итоге пришли к выводу, что с Советами надо договариваться. Европа для нас важна в первую очередь с точки зрения финансово-экономической. Мы и они уже потеряли 40% нашей взаимной торговли.
Было 450 миллиардов евро, а стало 270. Цифры, правда, растут. В 2015 году было 226 миллиардов. ЕС сохранится в качестве одного из наших главных экономических партнеров. В том или ином виде будет работать и «Северный поток-2». Политические отношения у нас с ЕС плохие, но такие периоды бывали и прежде. Сейчас мир стал более разнообразным. Возьмите перечень ведущих экономик мира. По одной из методик подсчета, Китай в этом списке на первом месте, а Индия на третьем. Есть другой мир, которого не было в 60-е годы, когда нынешние новые экономические лидеры были очень слабыми государствами. У нас сейчас заметно активизировались отношения с частью этого «другого мира», и это очень хорошо.
На тех условиях, на которых Запад предлагал нам сосуществовать, мы бы все равно существовать не смогли. Постепенная, но неуклонная экспансия Запада в нашем направлении когда-то неизбежно должна была столкнуться с нашими интересами. В Мюнхене в 2007 году Путин, собственно, это и сказал: однополярный мир ваш, но не наш. Мы не видим там для себя места! Мы пришли к кризису той модели отношений, которую навязал нам Запад после распада СССР. Этот сложный период со временем будет преодолен. Вероятно, нас ждет и еще несколько лет непростых и конфликтных отношений с Западом, но потенциал России позволяет ей выйти из этой ситуации — желательно, конечно, чтобы это произошло раньше, а не позже.