— Владимир Валерьевич, что принес 2018 год республикам Закавказья, или Южного Кавказа, как модно сегодня говорить?
— Прошлый год на Южном Кавказе характеризовался повышенной турбулентностью. Это проявилось прежде всего в Армении. События, которые там произошли, были ожидаемы. Негативное отношение к президенту, а затем премьер-министру Сержу Саргсяну постоянно нарастало. Но этот процесс был контролируемым до тех пор, пока он не решил остаться премьер-министром вопреки ранее данному обещанию. Если бы Саргсян этого не сделал, то те события, которые некоторые называют революцией, видимо, не произошли бы. Я считаю, что уход Сержа Саргсяна отвечает национальным интересам Армении.
— А России?
— К сожалению, новая власть Армении практически сразу показала свою не очень высокую компетентность. Это проявилось, в частности, в истории с Генеральным секретарем ОДКБ. Эта тема была излишне политизирована. Кроме этого, они стали делать заявления, которые не отвечают национальным интересам Армении. Например, стали подниматься вопросы о российском военном присутствии в Армении, о том, нужны ли на армянской границе российские пограничники. В пылу избирательной кампании некоторые люди из окружения Никола Пашиняна даже заявляли, что революция важнее, чем безопасность Нагорного Карабаха. Те события, которые были совершенно оправданы в плане ухода Сержа Саргсяна, к сожалению, привели к некоторой напряженности в отношениях с РФ.
— Кто же заявляет, что РФ должна уйти из Армении? Во время моей недавней командировки в Ереван все официальные лица заявляли прямо противоположное…
— Это заявляли люди, которые на тот момент занимали официальные посты в Армении и были достаточно близки к Николу Пашиняну. Были заявления министра обороны, которые потом опровергались…
— Я недавно встречалась с ним, и он не говорил ничего подобного.
— Они сначала говорят одно, потом другое… Я вам приведу пример. Фракция «Елк» в парламенте прошлого созыва, лидером которой был Пашинян, выступала с инициативой о выходе Армении из Евразийского экономического союза. Я не думаю, что человек, став премьер-министром, диаметрально поменял свое отношение к ЕврАзЭс, ОДКБ, Западу. Новое руководство считает, что может начать все с нуля, и не всегда соблюдает законы своей собственной страны. Я имею в виду достаточно спорный как первый, так и второй арест экс-президента Роберта Кочаряна. Такие действия на фоне того, что многие коррупционеры остаются на свободе и никакие реальные действия против них не предпринимаются, говорят о том, что борьба с коррупцией носит во многом показной характер и не преследует цели реального искоренения коррупции. И это все — на фоне практического паралича деятельности правительства. Избирательная кампания тоже, кстати, вызывает вопросы. Потому что в таких условиях, в которых она проводилась, ни одна реально оппозиционная партия подготовиться к ним не могла — и на выходе мы имеем парламент, в котором нет абсолютно никакой оппозиции.
— Почему? Ведь в парламент прошли три партии.
— В парламенте нет ни одной оппозиционной партии. «Мой шаг» — это партия Пашиняна. Партия Гагика Царукяна «Процветающая Армения» фактически является союзной, она полностью поддерживает Пашиняна. Третья партия, прошедшая в парламент, «Светлая Армения», — это партия, которая ранее входила в альянс «Елк». Таким образом, в парламенте оппозиции не будет, и тем более — в правительстве. Есть точка зрения, что это не будет правительство профессионалов. При всей своей огромной энергии один Пашинян со всем справиться не сможет. Образно говоря, он не может указать каждому армянину, в какой цвет ему красить забор. В таких условиях за этой революцией может последовать новая, и на смену Пашиняну могут прийти намного более радикальные люди. Вот что беспокоит Россию. Причем это происходит на фоне снижения поддержки Пашиняна среди населения из-за нарастания социально-экономических проблем.
— О каком снижении речь, если он получил 70%?
— Не стоит из этого делать какие-то глобальные выводы. В тех условиях, в которых проходила избирательная кампания, никто, кроме его сторонников, пройти в парламент не мог. Для нормальной избирательной кампании просто не было времени. Народ был очень недоволен деятельностью Республиканской партии, но она почти прошла в парламент. Ведь изначально выборы не планировались в декабре, речь шла о весне. Если говорить объективно, то эта спешка была обусловлена именно опасениями, что поддержка Пашиняна к весне может существенно упасть.
— Но по факту он все же победил с «разгромным» счетом. А что дальше? Какие у него перспективы?
— То, что они сейчас имеют, — полный контроль над парламентом, контроль над судебной системой, для нынешней власти является чрезвычайно серьезным испытанием. И не факт, что она его сможет выдержать. Потому что сейчас нельзя заявить, что кто-то кому-то мешает. Республиканской партии в парламенте нет. Все министры будут назначены Пашиняном. Ввиду отсутствия реальной оппозиции теперь вся ответственность лежит на нем. Если он не сможет улучшить социально-экономическое положение в Армении, которое сейчас ухудшается, то отвечать за это будет только он. И у него будет тогда два варианта. Либо приглашать профессионалов в правительство, либо найти внешнего врага. Таким врагом может быть объявлена Россия, которая, как обычно, окажется во всем виноватой.
— А как влияют на ситуацию другие внешние игроки?
— Очень высокую активность в Армении сейчас проявляют Великобритания и США, что тоже является негативным фактором. Негативным не потому, что мы соперничаем в Армении, а потому, что любое ослабление военного сотрудничества с РФ ставит под вопрос территориальную целостность Армении. К сожалению, должного понимания этого от нынешней власти нет. Я уж не говорю о попытках дестабилизации Нагорного Карабаха, что чревато потерей Карабаха в целом.
— Что значит «территориальная целостность»? Что Армения может потерять, кроме Карабаха, который формально не в ее составе?
— У разных государств есть претензии к Армении. Помимо границы с Азербайджаном в зоне Нагорного Карабаха есть армяно-азербайджанская граница вне зоны Карабаха. В случае масштабных боевых действий в зоне Нагорного Карабаха конфликт может перейти и на территорию Армении. Это подтверждают некоторые заявления с азербайджанской стороны. В том числе не исключены и совместные действия азербайджанских и турецких войск. Теперь вопрос: что делает в Армении российская военная база? Она в первую очередь является сдерживающим фактором турецких амбиций. База прикрывает Армению от Турции. Поэтому ослабление военной составляющей российско-армянских отношений может Армению поставить перед очень серьезными угрозами, и не факт, что она сама сможет с ними справиться. Потому что на самом деле никакой Запад Армению защищать не будет. А если Армения потеряет Карабах, то это будет катастрофа для армян, причем не только тех, кто живет в Армении, но и для диаспоры. Речь идет именно об этом, а не о том, что Россия пытается быть гегемоном на Южном Кавказе. Просто если отношения с РФ ухудшатся, то я не знаю, как Армения будет обеспечивать свою безопасность. Ни НАТО Армении не поможет, ни США, ни Великобритания. Армения останется одна, окруженная множеством врагов. И это при оттоке населения. Ведь нынешняя численность населения Армении по факту составляет всего 2,3 миллиона человек. Население Карабаха — 160 тысяч. Смогут ли они выстоять против 6-миллионного Азербайджана? Как вы думаете?
— Сложно…
— Не сложно, а невозможно. И при любом ослаблении военного присутствия Армении на территории Карабаха потеря не просто отдельных районов, а всего Карабаха становится чрезвычайно реальной. Армия обороны Арцаха сама себя защитить не сможет, потому что это нереально в тех условиях. Особенно если к тому моменту новая власть успеет значительно ухудшить отношения с РФ.
— Давайте поговорим о Грузии. Там тоже происходят интересные события. Новый президент, причем женщина. Следует ли ждать каких-то радикальных перемен в политике Тбилиси?
— В Грузии тоже имеет место внутриполитическая динамика, но она не такая серьезная, как в Армении. Победа на президентских выборах кандидата, поддержанного «Грузинской мечтой», потенциально для России давала некую возможность если не улучшения, то как минимум не ухудшения отношений. Если бы к власти пришел представитель ЕНД, то перспектива ухудшения отношений была бы намного более серьезной. Тем не менее Саломе Зурабишвили на президентском посту проводит тот курс, который проводился руководством Грузии и раньше. Никто, конечно, не рассчитывал, что к власти в Грузии придут пророссийские политики: их там просто нет. Но РФ надеялась на то, что помимо диалога в формате Абашидзе–Карасин будут и какие-то другие шаги. Хотя бы ради развития экономики. Но тот курс, который сегодня проводит Грузия, этого не предполагает — он предполагает вступление в НАТО. Естественно, в этом случае будут крайне негативные последствия. В этом случае Грузия никогда не сможет вернуть Абхазию и Южную Осетию. То есть она этот вопрос для себя закроет окончательно. Даже вариант конфедерации станет невозможным. В этом случае РФ может прислушаться к мнению населения Южной Осетии, которое неоднократно выражало желание войти в состав РФ. Вот такое будущее ожидает Грузию.
— А разве вопрос Абхазии и Южной Осетии еще не закрыт окончательно?
— Я хочу сказать, что вероятное вступление Грузии в НАТО сделает невозможным возврат Абхазии и Южной Осетии в ее состав.
— Так он и сейчас невозможен. Ведь Россия признала их независимость.
— Этот вопрос возможно решить в случае создания некой конфедерации. В последнее время Грузия активно проводила политику мягкой силы в отношении Абхазии, в частности. Например, они проводили бесплатное лечение абхазов. Но курс на НАТО все эти усилия перечеркивает. Даже конфедерация будет невозможна.
— Но абхазы и осетины еще в 2008 году отказались от конфедерации. Вы что, намерены их отдать Грузии в случае невступления ее в НАТО? Боюсь, они вас не поймут.
— Если Грузия остается вне НАТО, возможно некое укрепление экономических связей ее с Абхазией. Если произойдет восстановление экономических связей, то в какой-то перспективе рассмотреть вопрос о конфедерации будет возможно. В любом случае для Грузии НАТО — это полное закрытие двери…
— Так дверь уже закрыта, мне кажется. Не станет же РФ отзывать признание независимости Абхазии. Это означало бы полную потерю лица. Так не поступают уважающие себя страны.
— Во всяком случае, вступление Грузии в НАТО фактически вынудит Россию пойти на присоединение Южной Осетии. Это вполне возможно в какой-то перспективе.
— А как Грузия вступит в НАТО, если туда не принимают страны с неурегулированными конфликтами?
— Это было раньше. Но страны Балтии вступили в НАТО без демаркации границ с РФ. Что раньше никогда не практиковалось. Тем не менее на это пошли. Почему же нельзя принять Грузию без Абхазии и Южной Осетии? В военном отношении Грузия намного ближе к НАТО, чем любое другое государство. Там никаких проблем нет. Элита является прозападной, и она готова к вступлению в альянс. К мнению народа прислушиваться не будут. Разве наличие в НАТО Греции и Турции, которые находятся в состоянии конфликта, не создает проблем внутри организации? Если США надавят на союзников, то прием Грузии возможен.
— А насколько этот курс соответствует интересам самой Грузии? Что она приобретет в итоге?
— При своем однозначном курсе на запад Грузия фактически теряет свой суверенитет — в первую очередь экономический. Сегодня там чрезвычайно усиливается влияние Турции, особенно в Аджарии. Продвигает свои интересы Азербайджан. При принятии решений Грузия вынуждена учитывать позиции Азербайджана и Турции. При этом у Турции достаточно сильны претензии на Аджарию, в частности, на город Батуми. Например, аэропорт Батуми в Турции имеет статус внутреннего. Значительная часть батумской собственности принадлежит турецким гражданам. Если вы будете в Батуми, то сможете увидеть, что целые районы города принадлежат туркам, которые там проживают. Поэтому вопрос возвращения Турции Батуми может стать вопросом времени. Когда Турция сможет полностью экономически его захватить, то останется только найти повод, чтобы попробовать присоединить эту территорию де-юре.
Что в итоге? Однозначно двигаясь на Запад, Грузия очень уязвима экономически. Какие бы ни были успехи в сфере туризма, но туристы в Грузию едут в основном из России. Если будет проводиться старая политика, то вряд ли это будет способствовать притоку российских туристов. Собственных энергоресурсов Грузия практически не имеет. Усиливается отток молодого населения, которое переезжает в Европу. Сельское хозяйство не дотируется. В условиях отсутствия дотаций продукция сельского хозяйства становится нерентабельной. Вступление в НАТО вполне возможно при полном отказе от Абхазии и Южной Осетии. И я не думаю, что это даст какие-то особые дивиденды самой Грузии. К сожалению, здесь Грузия больше думает о чужих интересах, чем о своих.
— А что вы скажете про Азербайджан?
— Ситуация в экономике Азербайджана становится более сложной. Некоторые западные компании оттуда уходят. При этом население большое, и некоторые его слои выживают за счет трудовой миграции в РФ. Тем не менее Азербайджан является относительно стабильным государством на Южном Кавказе. Там сейчас выжидают, как будет развиваться ситуация в Армении. Если сочтут, что условия для возобновления войны за Карабах благоприятны, то такую войну они, скорее всего, начнут. Для них исключительно выгодной является любая внутренняя дестабилизация в Армении и ухудшение отношений Армении с НКР. В этих условиях попытка силового возврата Карабаха становится достаточно реальной. Но многое будет зависеть от политики нового армянского руководства. С Азербайджаном мы являемся стратегическими партнерами, а с Арменией мы союзники, но из этого не следует, что Россия может решить проблему Карабаха.
— Были слухи о возможном вступлении Азербайджана в ОДКБ. Это реально?
— Пока эта информация на уровне слухов. Вступление Азербайджана возможно только после выхода оттуда Армении. Крайне проблематично даже сделать его наблюдателем, так как Армения имеет право вето в организации. Она может это блокировать.
— А как насчет НАТО? Азербайджан может туда вступить?
— Как раз в Азербайджане желания вступить в НАТО нет. В отличие от некоторой части элиты Армении.