— Отношения между Польшей и Россией переживают крайне непростой период. Они никогда не были гладкими, но сегодня они достигли столь низкого уровня, что говорить о какой-то дружбе между двумя странами было бы неоправданным оптимизмом. Согласитесь ли вы с этой мыслью, господин посол?
— Тут все зависит от того, что понимать под этими названиями — Польша и Россия. Потому что если подразумевать жителей Польши и России, народы двух стран, то, скорее всего, мне кажется, что отношения хорошие. Не знаю, можно ли назвать их дружественными, но думаю, что, по крайней мере, поляки относятся к россиянам с большим интересом и симпатией. Насчет другой стороны я знаю меньше, но я часто встречаюсь, находясь уже два года в своей должности, с выражениями симпатии, большого интереса, уважения к моей стране. Иногда мы путаем две разные вещи: отношения на государственном уровне и общественные отношения между народами. Действительно, политические отношения между нашими государствами сейчас не находятся на удовлетворительном уровне. Полагаю, это обоюдная точка зрения — и нашей стороны, и российской. Что, собственно говоря, и прозвучало в вашем вопросе.
— И у нас, и у вас есть пословица, что гора с горой не сходится, а человек с человеком сойдется. Да, на человеческом уровне между нами враждебности нет. Но я говорю об отношениях на межгосударственном уровне. Их назвать дружескими нельзя.
— Это другой вопрос. Редко государства дружат между собой. Есть интересы, которые могут совпадать или не совпадать. Есть политика — она достаточно прагматичная и рациональная, и часто подчинена осуществлению и достижению государственных интересов. Думаю, что в сферу политики лучше не включать эмоциональные моменты, а занять более прагматичную позицию. Но действительно, последние несколько лет между нашими странами нет контактов на высшем политическом уровне. Мы пытались восстановить контакты начиная с 2016 года хотя бы на уровне заместителей министров иностранных дел, на уровне межправительственной комиссии, которая занимается экономическими вопросами. Увы, к сожалению, другая сторона не проявила интереса к возобновлению этих отношений, что несколько мешает развитию и в других сферах. У нас сохранились достаточно развитые связи, допустим, в научной, культурной сфере. Хотя больших значимых мероприятий не хватает, контактов достаточно много. Есть много осложнений в связи с тем, о чем я говорил выше.
Вот один пример: ранее у нас была такая форма сотрудничества, как Группа по сложным вопросам, в которой я имел честь принимать участие. Последнее заседание этой группы было в 2013 году в Калининграде. С тех пор работа этой группы не была восстановлена. Мы предлагали ее восстановить, но не получили согласия российской стороны. Мы рассматриваем группу как неформальную возможность общения интеллектуалов, историков. Российская сторона подходит к ней как к официальному формату и не желает восстановить исторический диалог на официальном, с ее точки зрения, уровне. Были приняты решения о запрете на въезд в Россию известных польских историков, ученых, в том числе и членов этой группы. Это, конечно, не помогает диалогу. Российская сторона обосновала свои действия тем, что это ответный шаг на наши прежние решения. Но решения России о запрете на въезд касались именно видных историков, и, с нашей точки зрения, это многое осложняет.
Но есть и другие форматы сотрудничества. Достаточно успешно работает польско-российская комиссия историков, которая занимается подготовкой пособий по истории Польши и России для учителей. Уже подготовлены два тома, которые охватывают период до конца XIX столетия, в предварительной версии готов третий том, посвященный ХХ веку. Насколько мне известно, скоро будет проведена еще встреча для того, чтобы доработать этот третий том. И, скорее всего, они завершат свою работу.
Так что одни форматы работают, а другие, к сожалению, нет. Для общественного, культурного, молодежного обмена очень большим осложнением является ситуация на российско-белорусской границе: российская сторона считает, что эту границу не могут пересекать граждане третьих стран. И это в значительной степени осложняет, к примеру, обмен студенческими группами и т.д.
Это реальные проблемы, но мы всегда надеемся, что такого рода препятствия будут сняты. Отдельная сфера — это экономическое сотрудничество...
— В свете санкций и контрсанкций можно говорить, что оно продолжается?
— Конечно, после 2014 года произошел резкий спад взаимного товарооборота. С 2016 года мы наблюдаем рост в тех сферах, которые не касаются санкций и контрсанкций. Есть некоторые детали. Польша покупает в России в основном нефть и газ. И данные о росте связаны прежде всего с ростом цен, а не объема наших закупок. Мы очень много экспортируем в Россию. Среди стран Евросоюза по величине взаимного товарооборота занимаем четвертое-пятое, то есть довольно высокое место. Но, поскольку по разным причинам — и это не обязательно контрсанкции (Россия не хочет покупать у нас вкусные яблоки и мясо, а контрсанкции не касаются мяса, в этой области работают другие ограничения), мы значительно поменяли структуру нашего экспорта. И в основном экспортируем в Россию товары машиностроения и химической промышленности, а также косметику, текстиль и так далее. Конечно, объемы торговли ниже объективных возможностей обеих стран.
— Из ваших слов следует, что Варшава протягивает руку диалога, а Москва демонстративно отворачивается. Уверен, что в России придерживаются противоположной точки зрения. И с моей личной точки зрения, от официальной Варшавы часто исходит довольно агрессивная — и иногда, простите за резкость, порой граничащая с параноидальностью, — риторика о «российской угрозе». Желание разместить в Польше американскую бронетанковую дивизию или военную базу Fort Trump лишь подогревает взаимное недоверие и аналогичные проявления с нашей стороны. И ничего хорошего ждать тут не приходится...
— Взаимные отношения — на то они и взаимные, чтобы желание было с обеих сторон. Если на партнера смотрят через призму таких понятий, которые вы употребили, то сложно ожидать возможности выстраивания этих отношений. Наше стремление к усилению на восточном фланге Североатлантического альянса, в том числе размещение на территории Польши более мощных соединений, включая американские, в какой-то степени достижение и российской внешней политики. Это наша реакция на то, что произошло: аннексия Крыма (а мы так это оцениваем), напряженность между Россией и Украиной — это многолетний фактор, который значительно понизил уровень безопасности в целом регионе, усиление российской военной активности именно на западном направлении в виде многочисленных учений, размещение в Калининградской области средств, которые могут переносить ядерное оружие, растущая активность Вооруженных сил России на Балтике. Все это реально, и мы считаем, что вправе опасаться за свою безопасность и вправе предпринимать такие шаги, которые усилят нашу безопасность. Если кто-то считает, что стремление соседа жить в безопасности — это проявление паранойи, очень сложно вести разговор.
— Но если посмотреть с нашей точки зрения, то что мы видим на своих западных рубежах? Видим расширение и усиление НАТО, приближающегося к нашим границам. Страшно, что мы подходим к той черте, когда мы уже не просто не друзья, а недруги. А один из синонимов этого слова — враги. Есть ли в польском политическом истеблишменте интерес к тому, чтобы такую ситуацию хотя бы смягчить?
— Уже из вашего вопроса следует, что нужно меньше эмоций и оценок, а больше фактов. Все-таки размещение американской дивизии является некой реальной проблемой именно сейчас, а за несколько лет до 2014 года об этом и речи не шло. Это достаточно объективные факты, которые просто проверить. Тем более в такой ситуации нужны политический диалог и обмен мнениями. Если этого нет, тогда мы живем в такой обстановке, которая существует сегодня. И можно, конечно, сосредоточивать внимание на тех проблемах, о которых вы говорите. Или можно уделять больше внимания положительным моментам, которые все-таки в данных пределах мы можем развивать. Это очень известный парадокс стакана воды, который наполовину полон или наполовину пуст. Но если все время обращать внимание на негатив, то его невольно становится все больше и больше.
— И тем не менее негатив все время возникает. Например, периодически приходящие сообщения о демонтаже памятников, посвященных Красной армии, бойцы которой погибли при освобождении Польши. Насколько мне известно, в местах захоронений советских воинов монументы не трогают, но в других случаях ситуация иная. Это тоже создает не лучший фон для двусторонних отношений.
— Конечно, мы можем сделать наши отношения заложниками проблемы памятников. Или все-таки признаем, что у обеих наций есть право на свое видение истории, которое может отличаться от другого. И то, что одной стороне кажется хорошим и прекрасным, другой не кажется таким уж хорошим и прекрасным. Это в принципе достаточно нормальная ситуация в отношениях между людьми. И необязательно из-за того, что у нас разный подход, входить в очень жесткий конфликт. Судя по вашему вопросу, вы осведомлены, что изменения в польском законодательстве касаются памятников Советской армии, а не мест захоронения, которые в Польше находятся под опекой государства (выделяются большие деньги, мы ухаживаем за этими местами, увы, иногда возникает возможность создавать новые, потому что постоянно находятся останки советских солдат, погибших в бою или в лагерях военнопленных). Что касается памятников, то многие из них воздвигались в 40–50-е годы. Первые памятники в Польше были воздвигнуты уже летом 1945 года по решению политуправлений Советской армии — и это памятники Советской армии, а не погибшим на территории Польши солдатам. Мы считаем, что, по идее, возведение этих памятников должно было обозначать территорию, занятую Советским Союзом. И мы их поэтому и сносим. Я понимаю, что вам это может не нравиться. Но я вправе ожидать, что наша точка зрения будет учтена. Очень часто выдвигается аргумент, что Красная армия освобождала Польшу. Первые три дня. После чего приходили отряды НКВД, и картина была совершенно другой. Самое знаковое событие — то, что случилось в Вильне. Отряды Красной армии и дивизия Армии Крайовой вместе освобождали Вильно.
— Вы имеете в виду Вильнюс?
— Да, я употребляю историческое польское название этого города. Командование польской дивизии было арестовано ровно на третий день после взятия города во время торжественного приема, который дал генерал Черняховский. Полковник Александр Кржижановский был арестован, солдаты были интернированы. Это в принципе продолжалось по всей стране. Увы, таково прошлое. Конечно, можно закрывать на факты глаза, но думаю, что нельзя к нам выдвигать претензии, что мы помним нашу историю.
— Кстати о претензиях. Глава парламентской группы по вопросам выплаты репараций Аркадиуш Мулярчик заявлял в июле, что Польский сейм следующего созыва должен подготовить претензии к России о военных репарациях. Насколько это отражает позицию польских властей?
— Мне сложно конкретно говорить о факте, о котором вы говорите. Реально в сейме создана рабочая группа, занимающаяся рассмотрением вопроса компенсаций со стороны Германии (которых мы так никогда не получили). С одной стороны, проблема в том, как подсчитать потери разного характера (человеческие, материальные, в области культурных ценностей). С другой стороны — вопрос в том, как эту проблему решить в правовом и политическом порядке. Пока рабочая группа просто работает концептуально над этими вопросами. Между прочим, Греция уже сформулировала свои претензии в адрес Германии.
— Вернемся в наши дни. Вы говорите, что из-за сложностей с пересечением белорусско-российской границы затруднен молодежный обмен между Польшей и Россией...
— Ну да, были случаи, когда группы не могли переехать в разные российские города.
— Польша занимает довольно жесткую позицию по малому пограничному сообщению между Калининградской областью и пограничными польскими регионами. Создается впечатление, что местные жители оказываются заложниками большой политики. Что там происходит сейчас?
— Мы приостановили одну статью соглашения о малом пограничном сообщении. Аналогичные соглашения у нас были как с Россией, так и с Украиной. Мы временно приостановили это по соображениям безопасности. С российской стороны были сразу приняты ответные шаги. Украинская сторона этого не сделала. Мы восстановили малое пограничное сообщение с Украиной, а с Россией не восстановили. Это касается Калининградской области и ее жителей. Мы считаем, что, с точки зрения нашей безопасности, поступили правильно: пересечение границы по визам дает больше возможности для мониторинга приезжающих в Польшу. Мы выдаем визы гражданам России и, в частности, жителям Калининградской области. Статистические данные (польские и российские) совпадают в данном случае. Российских граждан с визами сейчас пересекает границу больше, чем пересекало польскую границу, когда существовало малое пограничное сообщение. Препятствий для взаимного объема и приезда в Польшу нет (в том числе и для жителей Калининградской области). Ну, конечно, визы обходятся немного дороже. Но сейчас поток восстановился. С нашей точки зрения, такой вариант более безопасный, чем раньше. Не так давно я был в Калининградской области, часто встречался с вопросом по этой проблеме, но встречал и понимание нашего решения. Само собой, многие жители предпочитали ездить в Польшу по более упрощенному варианту, а не по визам. Но если виза есть, то никаких проблем с приездом к нам не возникает.
— Коль скоро вы заговорили о приезжих, то у меня возник такой вопрос. В глаза многих Польша воспринимается как «анфан террибль» Евросоюза — в том числе в связи с проблемой миграции. Какова позиция Польши по этому вопросу в контексте европейского миграционного кризиса?
— Мы принимаем очень много мигрантов. Статистические данные 2017 года показывают, что среди стран Европейского союза по приезду трудовых мигрантов мы являемся одним из лидеров. В Польше не хватает рабочей силы — и в значительной степени это трудовые мигранты из Украины и Белоруссии. Мы принимаем также группы мигрантов из Бангладеш, Филиппин и других стран.
— Вы говорите именно о трудовой миграции?
— Да. Также в Польшу приезжают иностранцы, ищущие убежища по обычным нормальным правилам, принятым в Евросоюзе. Мы соблюдаем здесь все соглашения, принятые в ЕС. И в этом проблема, что мы соблюдаем эти правила, а в 2015 году многие члены Европейского союза не соблюдали эти соглашения. Так мы скорее эти государства считаем «анфан террибль», поскольку они нарушили добровольно принятые на себя обязанности. То, что является предметом спора, — это немножко другая проблема: попытка ввести в практику Евросоюза механизм обязательной передислокации мигрантов между государствами. В принципе эта попытка уже заброшена.
— Несмотря на крайне сложное нынешнее состояние двусторонних отношений, есть ли у жителей наших стран надежда на то, что мы выйдем из создавшегося тупика?
— Из вашего вопроса следует, что польско-российские отношения показывают низкий уровень либо зашли в тупик. Не думаю, чтобы среди жителей нашей страны преобладало такое мнение. Поляки, в целом, считают, что отношения между нашими странами все время формируются. Поэтому моя задача заключается в поддержании хороших отношений и в развитии прочных связей, чем я и буду заниматься во время моей миссии в Москве.