— Игорь Борисович, а где вы были и что делали 21 августа 1968 года? Помните этот день?
— Да, конечно. Прекрасно помню. Вообще за «событиями в Чехословакии», как тогда это называлось, я следил с января 1968 года, когда произошла смена руководства компартии — вместо Новотного первым секретарем стал Александр Дубчек. Уже тогда чувствовалось, что там происходит что-то необычное для социалистического лагеря. И потом это ощущение только нарастало. Помню, где-то в марте или в апреле 1968 года в наших газетах впервые появилась цитата из какого-то решения чехословацкой компартии, где говорилось о «процессе демократизации». Это совершенно не вписывалось в советские пропагандистские догмы: какая может быть демократизация, если именно у нас, в социалистических странах, уже существует «подлинная демократия»?! Я жадно ловил все новости из этой страны. Покупал газету «Руде право», официальный орган КПЧ, — до 21 августа ее у нас хотя и с трудом, но можно было достать. Слушал «радиоголоса»...
Наша семья тогда уже перебралась в Ленинград, я учился на философском факультете университета. Но в то лето я гостил у своего одноклассника в Одессе, в городе, где мы довольно долго жили. И каждый вечер, накупавшись в море, мы собирались небольшой компанией — несколько одноклассников и просто соседских ребят — и говорили о том, что нас тогда больше всего волновало. Я рассказывал о Чехословакии, и ребята соглашались, что все это очень здорово. Поэтому сообщение по радио 21 августа было громом среди ясного неба: по просьбе каких-то неназванных руководителей ЧССР туда вводятся войска пяти стран — участниц Варшавского договора. Мы сразу поняли, что это оккупация, военное подавление «пражской весны». И встал вопрос: что делать? До этого я никогда не участвовал ни в каких акциях протеста. Но слышал, что на Западе такое бывает, и предложил ребятам устроить демонстрацию.
— Согласились?
— Половина промолчала, половина согласилась. Это было 21 августа, в день ввода войск: мы договорились, что выйдем протестовать послезавтра, 23-го. Однако в назначенный день и час на место встречи пришла лишь моя подруга Лиля. У кого-то «живот заболел», кого-то мама не отпустила... Но и Лиля сказала, что не будет участвовать, только посмотрит. И мы вдвоем поехали в центр города, на Куликово поле. Тогда это называлось площадью Октябрьской Революции, а в печально известном теперь здании Дома профсоюзов размещались обком и горком партии. Вышли из трамвая, я развернул флаг Чехословакии, который мне дал один из приятелей, и, размахивая им, зашагал к центру площади. При этом кричал не своим голосом: «Оккупанты, вон!..»
Меня спасло то, что в это время — около пяти вечера — на площади не было ни души. Когда я дошел до памятника Ленину и повернулся назад, увидел, что с противоположного конца навстречу идет милиционер. Ускорив шаг, я стал уходить. Тогда я решил, что милиционер меня просто не заметил. Но спустя много лет узнал, что тот все видел. Но то ли пожалел меня, то ли поленился преследовать. Ну а на следующий день я уехал в Ленинград. Надо, кстати, отдать должное моим одноклассникам: хоть они и не пошли на площадь, но меня не сдали. Никто не настучал.
— В общем, вы, что называется, выбрались сухим из воды.
— Да, никаких печальных последствий для меня это, слава богу, не имело. Но это была не единственная моя «антисоветская акция». Под новый, 1969 год мне дали комсомольское поручение — написать в стенгазету курса статью про ситуацию в Чехословакии. И передо мной возникла серьезная дилемма. Отказаться нельзя, написать правду — тоже. А писать неправду я не хотел и не мог. В конце концов решил: напишу то, что думаю, они не опубликуют, и дело на этом закончится. Но они опубликовали! Сделав приписку: «Редколлегия не согласна с мнением студента Чубайса».
— А что именно вы написали?
— Помню несколько фраз. Писал, например, что «в центре Европы с новой силой забилось сердце свободной гордой нации». Риторически спрашивал, кто прав — компартии Франции и Италии, выступившие в поддержку Дубчека и «пражской весны», или их оппоненты. Ну и так далее. Стенгазета провисела лишь один перерыв между лекциями, но шуму успела наделать много: наверное, все, кто был в тот день на факультете, столпились возле нее. Выходим со следующей пары — стенгазеты нет. А через некоторое время секретарь парткома факультета объявил мне, что я буду отчислен: мол, учеба на «идеологическом» факультете несовместима с написанием «всяких глупостей». Спас меня тогда отец, который заведовал кафедрой философии в военном вузе. Он поднял на ноги всех своих друзей, и меня оставили в университете.
— Как, кстати, в семье относились к вашему инакомыслию?
— Ну, про тот одесский случай родители ничего не знали. Я об этом вообще никому не рассказывал вплоть до перестройки. Но то, что было в Питере, они, конечно, видели. Я не скрывал своих взглядов. Купил, например, большую круглую пуговицу и попросил гравера вырезать имя Яна Палаха, студента философского факультета пражского Карлова университета, который сжег себя в знак протеста против оккупации. И с этим самодельным значком расхаживал по городу. Отец был ортодоксальным коммунистом и, конечно, не одобрял моего поведения. Но мать реагировала гораздо тяжелее. Говорила: «Ты понимаешь, что делаешь?! Понимаешь, что нас выкинут из квартиры, нам негде будет жить!» Однажды, когда я вернулся домой, мама сказала, что приходили люди из КГБ: выясняли, где я нахожусь и что делал вчера. После этого родители потребовали сжечь все компрометирующие бумаги — различные чешские тексты, портрет Дубчека, ту самую статью для стенгазеты... Я не стал перечить: перспектива обыска была вполне реальной. Если бы кагэбэшники нашли эту «антисоветчину», мне бы было несдобровать.
— А с младшим братом вы делились тогда своими мыслями, разговаривали на политические темы?
— Он тогда был еще маленький. Мне был 21 год, ему — 13. Но когда брат подрос, он действительно стал тянуться ко мне. Мы постоянно встречались, общались... Пока он не пошел во власть. После этого наши пути стали расходиться.
— До этого момента вас можно было назвать единомышленниками?
— Пожалуй. Правда, он не был так политически активен, как я. Меня часто спрашивают, кстати: почему я всегда такой недовольный, всегда в жесткой оппозиции власти? А ответ очень простой: потому что я из поколения, формировавшегося в годы хрущевской оттепели. При мне начались публичные дискуссии, критика Сталина... Брат уже из другого поколения. Что же касается моего участия в событиях 50-летней давности, могу добавить, что эта история получила продолжение в 1995 году: президент Чехии Вацлав Гавел пригласил меня тогда в Прагу в числе тех, кто открыто выступил против оккупации Чехословакии. Там была также Наталья Горбаневская, которая вышла на Красную площадь 25 августа 1968 года, лидер крымских татар Мустафа Джемилев, Вячеслав Черновол... Всего, по-моему, нас было человек пять.
— Несколько удивителен на этом фоне другой факт вашей биографии: через несколько лет после выхода на площадь перед одесским обкомом с чехословацким флагом вы вступили в КПСС.
— Совершенно верно. В 1975-м.
— Что произошло за эти годы? Вы изменились, перестав быть нонконформистом, или жизнь повернулась так, что не оставила иного выбора?
— После окончания университета я работал в Мухинском училище (ныне — Санкт-Петербургская государственная художественно-промышленная академия. — «МК»). Преподавал философию. Мне ужасно нравилась моя профессия. И до сих пор нравится, я ее не менял. Но мне очень хотелось продолжить учебу, а поступить в аспирантуру было колоссальной проблемой. Она вся была целевая, попасть туда можно было только по направлению твоей организации, а меня никто не хотел отпускать. В конце концов я нашел единственную аспирантуру в стране, куда принимали не по направлению, а по конкурсу. Это был Институт социологии Академии наук. Конкурс, правда, был жуткий — всего два места на всю страну, — но у меня уже были сданы на «отлично» все кандидатские экзамены, и я спокойно ждал неизбежного, как мне казалось, зачисления. Однако впереди был еще один «экзамен»: выяснилось, что беспартийных в аспирантуру не брали. Вступишь в партию — зачислим тебя. Это был один из самых сильных стрессов в моей жизни. Я долго колебался, не зная, как поступить. Абсолютно не хотел вступать в партию, не видел у себя с ней ничего общего. Но что делать, куда деваться?
— Это было изменой принципам с точки зрения вашего тогдашнего мироощущения?
— Это было изменой самому себе. Конечно, я искал какие-то психологические оправдания, чтобы не сойти с ума. Я знал, что Василий Макарович Шукшин, самый любимый мой писатель того времени, — член партии. И что у Булата Шалвовича Окуджавы тоже имеется партбилет. Я внимательно прочитал программу и устав КПСС и не нашел там ничего страшного. Светлое будущее, социальная справедливость, отказ от эксплуатации... Понятно, конечно, было, что это слова, но моим убеждениям они не противоречили. Была, правда, масса внутренних противоречий. Например, один пункт в уставе гласил: у коммунистов нет тайн от трудящихся. А согласно другому коммунист должен свято хранить партийную и государственную тайну. Так есть все-таки тайны или нет? В общем, помучавшись несколько дней, я убедил себя, что мой «грех» не так уж велик... Ну а через 15 лет я его полностью искупил: в апреле 1990 года меня исключили из партии с формулировкой «за деятельность, направленную на раскол КПСС».
— Что же вы такого натворили?
— Когда началась перестройка, я был среди лидеров первой волны демократического движения. Организовал и вел первый массовый демократический митинг, который прошел 25 марта 1989 года в Лужниках. 100 тысяч человек тогда собралось! Но исключили меня не за это. Довольно быстро я пришел к выводу, что без многопартийности демократии быть не может. Конечно, так думал не только я. Но, скажем, Олег Румянцев, с которым мы дружили, решил строить с нуля социал-демократическую партию. Моя программа была другой: создать внутри КПСС демократическую платформу и потом на ней «уехать» — учредить самостоятельную партию. Вот за это-то я и лишился, наконец, партбилета. И не только я: в рамках компании борьбы с «раскольниками» по всей стране было исключено около 100 человек. Но наша деятельность не оказалась бессмысленной — демплатформа все-таки возникла. В ноябре 1990-го она вышла из КПСС и преобразовалась в Республиканскую партию, объединившуюся позднее с ПАРНАСом.
— Практически одновременно с вашим исключением, в самом конце 1989 года, в газетах появилось «заявление советского правительства», в котором решение о вводе войск в Чехословакию в 1968 году называлось необоснованным и ошибочным. Потом два президента, Горбачев и Ельцин, принесли чехам извинения за оккупацию. Но сейчас государственная пропагандистская машина дает совершенно иную трактовку тех событий: извиняться нам, оказывается, абсолютно не за что...
— Да, мне, конечно же, известна эта трактовка. Должен сказать, что с 1992 года я профессионально занимаюсь россиеведением — изучаю особенности развития нашей страны. Так вот, начиная с 1917 года действует следующая закономерность. Когда происходят какие-то страшные, дискредитирующие власть события, это скрывается: такого не было и быть не могло! Через годы или десятилетия приходит момент, когда приходится все признать, но это еще не последнее слово. Наступает следующий этап: «У нас не было другого выхода». Так было, к примеру, с секретным протоколом к пакту Молотова–Риббентропа. То же самое происходит и с «пражской весной». По первоначальной версии, никакой оккупации не было, о вводе войск нас попросили сами чехословаки. Потом за это извинились, ну а теперь говорят, что все было сделано правильно.
— Не могу удержаться, чтобы не процитировать. «Версию о якобы мирном гражданском восстании с романтичным названием «пражская весна», которой прикрывались пропагандисты этой «весны», разрушают живые свидетельства участников тех событий о загодя приготовленных и спрятанных в тайники гранатометах и автоматах», — сообщает государственное телевидение в нашумевшем фильме, посвященном истории Организации Варшавского договора. Здесь же говорится, что противодействие вводу войск ощущалось лишь в центре Праги: уже на окраинах столицы, а тем более в сельской местности «население активно выражало свою поддержку действиям Варшавского договора».
— Не хочу комментировать этот бред. Это абсолютная ложь, за которую предстоит извиняться. Реформы, проводившиеся в 1968 году, поддерживал весь народ Чехословакии .
— Многие верят.
— Трудно спорить с тем, что наша машина пропаганды все еще эффективна. Ее успехи связаны с тем, что у нас, по сути, нет настоящей истории, мы лишены национальной памяти и исторического сознания. У нас постоянно кричат: «Не позволим переписывать нашу историю!» И при этом постоянно ее переписывают.
— Дело не ограничивается пропагандой. Если бы вы или те диссиденты, что протестовали 25 августа 1968 года на Красной площади, сегодня вышли под теми же, похожими, да, в общем-то, под любыми лозунгами, то вновь рисковали попасть под арест.
— Пять лет назад так и произошло: когда в день 45-летия той акции Горбаневская и еще несколько правозащитников вышли на Красную площадь, их немедленно задержали. Мне, кстати, тоже пришлось в мае 2012-го провести сутки на нарах за участие в оппозиционном митинге. Прекрасно, кстати, провел время. В камере было полно народу — всего было задержано, по-моему, около 600 человек. Мы общались, дискутировали всю ночь. Но тогда мне было 65 лет, сил было побольше. Сейчас, когда я начал восьмой десяток, уже не хотелось бы повторять этот опыт.
— Вот ведь парадокс: «пражская весна», несмотря на то что ее душили, подавляли, в итоге победила; нашу «московскую весну», перестройку, никто не душил, но она с треском проиграла. У вас есть ответ на вопрос, почему получилось у них и почему не получилось у нас?
— Да, есть. Причина в том, что, в отличие от чехов, мы свои преобразования не довели до конца. Остановились перед главной стадией — люстрацией. Власть осталась в руках того же слоя, который отвечал за прежний режим. Партгосаппарата, номенклатуры — называйте как угодно.
— Ну, говорить, что власть после краха СССР совершенно не поменялась, наверное, все-таки не совсем справедливо. Появилось и много новых лиц, в том числе, например, ваш брат.
— Он тоже несет ответственность за что, что случилось с нашей страной.
— Известно, что вы не общаетесь. Почему? Неужели дело лишь в идеологических разногласиях?
— Ну, это очень личное. Мне не хочется это обсуждать. Но у нас действительно очень разные взгляды, разные жизненные позиции. Я считал и считаю, что Ельцин пошел не в ту сторону. Вначале я поддерживал его. Был, кстати, лично с ним знаком, даже предупредил его однажды, в январе 1991 года, о готовящемся покушении. Но Ельцин оказался очень слабым политиком. Более слабым, чем Горбачев. Тому гораздо труднее было проводить преобразования, его сдерживали коммунистическая идеология, партаппарат, КГБ. Но, несмотря на это, он очень много сделал в плане реформ. Ельцину же ничто не мешало, но он позволил свернуть процесс демократизации. Он сделал самое худшее — уничтожил надежду! И одним из тех, кто проводил эту политику, был, к сожалению, мой брат.
— В ходе прошедшей президентской кампании вы были доверенным лицом Григория Явлинского. Вас удивил результат, полученный вашим кандидатом?
— Нет, никаких иллюзий у меня не было. Всем было понятно, что это не выборы, а имитация. Оппозиция поставлена в заведомо проигрышные условия, у нее нет сегодня возможности победить на выборах.
— В чем же тогда был смысл вашего участия?
— Ну, во-первых, меня об этом попросил сам Явлинский, которого я считаю серьезным и достойным человеком. А во-вторых, я публично выразил свою позицию, свое несогласие с существующей властью. Возможностей для этого осталось немного.
— Российских либералов может радовать одно: падать ниже нынешних электоральных результатов и рейтингов уже некуда.
— Российские либералы допускают одну очень серьезную ошибку. Своим идеалом они считают Запад, а Россия со всей ее тысячелетней историей — это, по мнению многих из них, отстой. Поэтому, даже если бы были совершенно свободные выборы, они получили не больше пяти-семи процентов голосов.
— Вы себя к либералам не относите?
— Нет, конечно. Я российский патриот. Подчеркиваю: патриот, а не «путриот». Я придерживаюсь концепции истории, в основе которой лежит идея Солженицына: Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым. К сожалению, мы до сих пор не осознали, что наша история была разорвана, что СССР — это не Россия. Советскую же историю нужно описывать не как череду съездов и пятилеток, а как историю протестов народа против системы, которую ему пытались навязать. Главная ее черта — ничем не ограниченная власть бюрократии. Протесты раз за разом заставляли систему отступать. Кронштадтское и тамбовское восстания вызвали нэп, восстания в лагерях в 1953-м породили хрущевскую оттепель. Горбачевской перестройке предшествовала «революция анекдотов»: никто уже не воспринимал всерьез кремлевских старцев и обещания светлого будущего. Система полностью сгнила. Но начиная с 2000 года она стала постепенно восстанавливаться. Вырваться из этого замкнутого круга невозможно без правовой оценки советского режима, без русского Нюрнберга. Если мы не сделаем этого, тень Сталина так и будет преследовать нас. Нам нужно преемство с исторической Россией и учет западного опыта.
СПРАВКА "МК"
Чубайс Игорь Борисович, родился в 1947 году в Берлине в семье офицера Советской Армии. Старший брат главы АО «РОСНАНО» Анатолия Чубайса. Окончил философский факультет Ленинградского государственного университета, затем — аспирантуру Института социологии АН СССР. Активный участник демократического движения времен перестройки, один из основателей демократической платформы в КПСС. Доктор философских наук, специалист в области россиеведения, автор многочисленных научных и публицистических работ.