— Господин посол, что представляет собой сегодня Евросоюз? Это региональная организация? Или это нечто вроде конфедерации, объединяющей республики и монархии, страны с разным уровнем развития? Или — как считают некоторые — это этакая европейская версия Советского Союза?
— Предлагаете мне выбрать правильный ответ из предложенных вариантов? Но я бы не стал выбирать готовые ответы, а сказал бы, что Европейский союз — это уникальный политический и экономический союз. И добавил бы, что сейчас это также и зарождающийся оборонный союз. ЕС основан на принципах демократического правления, общеевропейских ценностях, как они определяются Договором об учреждении Евросоюза, а также верховенства права. Это крупнейший в мире единый внутренний рынок, крупнейший международный торговый партнер и крупнейший донор в целях развития и гуманитарной помощи. Во многом в силу этой последней характерной черты в 2012 году Евросоюзу была присуждена Нобелевская премия мира.
Не менее важно и то, что ЕС основан на принципах добровольного членства. Несмотря на все минусы так называемого Брекзита — выхода Великобритании из ЕС, — уже сама его возможность является живым доказательством добровольности членства в ЕС. Думаю, что в совокупности с другими чертами Евросоюза, которые я уже обозначил, это может ответить на ваш вопрос о том, является ЕС аналогом СССР или нет. В Восточной Германии (ГДР. — Авт.) была шутка: «Знаете, почему мы в СЭВ и Варшавском договоре называем страны братскими, а не партнерскими? Потому что партнеров выбирают, а братьев — нет!»
— И все равно мне трудно удержаться от аналогий между двумя союзами — Советским и Европейским. Когда я был школьником, в нашем гимне пелось «Союз нерушимый республик свободных...» Можно спорить по поводу того, насколько эти слова соответствовали реальности, но, когда я окончил школу, «нерушимый» Союз перестал существовать. Вероятно, в самом СССР были заложены семена грядущего коллапса. Но не боитесь ли вы, что в будущем и Европейскому союзу может грозить распад, притом что он сегодня выглядит весьма крепким, несмотря на Брекзит, на активизацию сил, исповедующих евроскептицизм?
— Думаю, что шансы на то, что мы останемся вместе, очень велики. Тот факт, что ЕС остается привлекательным для вступления, поскольку существует довольно большой спрос на вступление в наш союз со стороны других государств (например, стран Западных Балкан), также не следует сбрасывать со счетов. Обнадеживает меня и то, что на фоне Брекзита наблюдалась как никогда крепкая сплоченность 27 государств — членов ЕС. И это впечатляет. Когда господин Мишель Барнье ведет от лица Евросоюза переговоры с Великобританией, за ним стоят все эти 27 государств.
Я бы согласился с вами в том, что действительно феномен евроскептицизма необходимо воспринимать очень серьезно. Но я бы провел некоторую дифференциацию. Мы наблюдаем сейчас рост популистских движений в странах Евросоюза, которые поддерживают политические движения как левого, так и правого толка, в свою очередь придерживающиеся линии евроскептицизма. Но впечатляет и дает нам надежду следующий показатель: несмотря на экономический и финансовый кризис, который пришлось испытать Евросоюзу, по итогам последнего опроса, уровень одобрения членства в ЕС со стороны европейцев является самым высоким за последнее десятилетие. Членство в Европейском союзе поддержали около 60% опрошенных.
— Я знаю эти цифры, и они действительно впечатляют. И, насколько знаю, идею европейского единства поддерживает молодежь. Но в чем тогда причина того, что в ФРГ партия «Альтернатива для Германии» занимает третье место в бундестаге, во Франции лидер Национального фронта Марин Ле Пен выходит во второй тур президентских выборов, в Австрии канцлер Курц формирует правительственную коалицию с Партией свободы, в Италии на выборах побеждают популисты?
— Безотносительно к приведенным примерам популизм — это явление, которое существует не только в странах Евросоюза, это глобальный феномен, характерный и для других стран мира. Как правило, он идет в комплекте с ксенофобией, национализмом и — как следствие — дестабилизацией политической системы. Так что к этому явлению нужно относиться очень серьезно. Кроме того, популизм предлагает простые решения сложных проблем. Именно поэтому он на первый взгляд и популярен у некоторой части населения в различной степени, если говорить не только о странах, которые вы перечислили. И в Евросоюзе традиционные политические партии на этот вызов реагируют двумя путями. Во-первых, анализируют, в каких аспектах интересы молчаливого большинства до сих пор игнорировались. Может, стоит реагировать на них более эффективно и непосредственно. Во-вторых, имеется широкий консенсус, что необходимо противостоять всем элементам популизма, о которых я говорил, — национализму, ксенофобии, антисемитизму, преследованию меньшинств. Следует дать им отпор. Поскольку национализм и ксенофобия могут не только внести раскол в общество, но и потенциально нарастить напряженность между странами. И с точки зрения моей профессии хочу сказать, что политические деятели и мы все не должны этого допускать.
— Легко сказать, что надо бороться с ксенофобией и национализмом. А как это сделать на практике? Если говорить об этих проблемах в контексте миграционного кризиса, то многие европейцы, с которыми я разговаривал, считают, что их государства не могут проводить свою собственную политику по отношению к мигрантам, потому что из Брюсселя им говорят, что они должны поступать так-то и так-то. Наверное, люди чувствуют, что к их мнению не прислушиваются. Разве такая ситуация не создает почву для ксенофобских настроений — а в конечном счете и для настроений против ЕС?
— Я согласен с тем, что миграция является одним из важнейших вопросов, с которыми сейчас сталкиваются европейские граждане. Даже результаты опросов показывают, что вы правы, поскольку респонденты выделяют проблему миграции в качестве самой главной. И только на второе место они помещают проблему международного терроризма. Если посмотреть на демографические тенденции в странах Европы, в том числе и в России, и сравнить их с тенденциями в странах Африки, одного из ближайших к нам континентов, то цифры скажут все сами за себя. И тогда становится очевидным, что проблема миграции будет решаться на протяжении длительного времени, и я бы даже сказал, она будет поколенческой задачей. Вместе с тем проблема миграции уже сейчас очень остро стоит перед политиками. И не существует быстрого ее решения в том, что касается долгосрочных тенденций. И нет никакой панацеи для ЕС, который объединяет 500 млн человек из 28 стран, у которых различные культуры, традиции, различные страхи, различные представления о том, что такое солидарность и выполнение взаимных обязательств.
Действительно, если посмотреть на отзывы людей — будь то на действия властей их страны или действия Евросоюза, всегда есть определенная степень недовольства как в области социальной политики, так и в миграционной сфере. Важно то, что на уровне Евросоюза мы должны работать на основе единых европейских ценностей, международных правил защиты прав беженцев и, конечно, единого европейского законодательства. И конечно, гармонизация представлений стран-членов о том, как работать с проблемой миграции (в вопросах не только работы с беженцами, но и борьбы с нелегальной иммиграцией), проходит не без сложностей. Кроме того, теперь мы понимаем, что в разных обществах существуют различные традиции в том, что касается этнической однородности. Различны и представления о суверенитете, что вполне естественно. Некоторые страны уступили часть своего суверенитета Европейскому союзу, едва успев обрести его вновь после падения «железного занавеса».
Наиболее убедительным аргументом в пользу единой миграционной политики являются успехи, которых мы уже достигли в борьбе с нелегальной иммиграцией. За 2016–2017 гг. нам удалось снизить незаконную миграцию на 63%. Если сравнивать период с января по март 2017 г. с аналогичным промежутком в 2018 г., то уровень иммиграции, например, на средиземноморском маршруте снизился более чем на 70 процентов. Конечно, все в Евросоюзе понимают, что всего этого пока недостаточно. Необходимо разработать более долгосрочную стратегию, которая позволит в будущем успешно решать эту проблему. Как я говорил ранее, эта проблема будет решаться на протяжении жизни целого поколения, а может, и еще дольше. Сейчас идет обсуждение дополнительных мер по снижению незаконной миграции. Одно из предложений — это в три раза увеличить штат Европейского агентства пограничной и береговой охраны. Федерика Могерини предложила в следующий бюджетный период увеличить на 30% бюджетные расходы на международные отношения, что, в частности, включает и помощь в целях развития. Это позволит улучшить условия в странах, откуда приезжают незаконные иммигранты, с тем чтобы у людей не было необходимости покидать собственную страну.
Проблема миграции станет самым обсуждаемым пунктом повестки дня ближайшего заседания Европейского совета 28–29 июня. И то направление, которые мы изберем в этом вопросе, может среди прочего определить будущее Европы.
***
— Когда я говорил о возможности распада Европейского союза, я имел в виду, не станет ли миграционная проблема тем триггером, который вызовет драматические процессы. Ведь восточноевропейские страны — Венгрия, Чехия, например, — довольно скептически смотрят на идею квот на прием мигрантов. Получается, что кто-то должен соблюдать правила ЕС, а кто-то их соблюдать не желает. Не возникает ли здесь основы для серьезных раздоров?
— Все столицы стран — членов ЕС уже поняли, что необходимо выработать единое гармоничное решение этой проблемы. Евросоюз — это союз не только прав, но и обязанностей. Нельзя пользоваться только правами и отказываться принять на себя бремя взаимной ответственности, которое должно распределяться между странами. Кстати, это серьезный аспект оживленнейшего обсуждения выхода Великобритании из ЕС. Потому что остающиеся члены считают, что Соединенное Королевство не может выбирать для себя «по меню» наилучшие условия. Помимо прав и обязанностей в Евросоюзе есть и третий элемент — выгоды. Поэтому если какое-то государство ЕС не устраивает какое-либо взаимное обязательство, какой-либо аспект политики, то оно будет само для себя решать, перевешивает ли бремя взаимных обязательств имеющиеся права и выгоды. Думаю, что в настоящий момент нет угрозы, что другие страны последуют британскому примеру и выйдут из союза. Мне кажется, каждая страна — член ЕС задается вопросом: кем бы я была без Евросоюза и какое у меня было бы влияние? В современном мире, где вес имеют большие державы, ответ очевиден. И это применимо и к крупным странам — членам ЕС. Есть такая поговорка: в Евросоюзе есть малые страны-члены и есть страны, которые еще не знают, что они малые.
— В начале нашей беседы вы упомянули об усилении оборонной интеграции в рамках ЕС. Говорят о создании европейских оборонных структур, европейской армии. А разве вам недостаточно НАТО?
— В свете международной обстановки (роста числа кризисов) и на фоне изменений в трансатлантических отношениях страны — члены ЕС пришли к выводу, что необходимо наращивать собственный оборонный потенциал. При этом Евросоюз не пытается заменить собой НАТО. Интересно, что после референдума о выходе Великобритании из Евросоюза именно в сфере обороны и безопасности наблюдался наибольший прогресс в развитии интеграции. По инициативе бывших глав МИД Франции и Германии Эйро и Штайнмайера Евросоюз создал ряд учреждений и фондов, которые способствуют все большему объединению в сфере обороны и безопасности. Мы еще далеки от создания единой армии, но успели создать единый командный пункт ЕС и Европейский оборонный фонд. Довольно много проектов реализуется в рамках постоянного структурированного сотрудничества: 25 стран — членов ЕС объединили свои ресурсы для того, чтобы способствовать разработке вооружений и программного обеспечения для оборонного сектора, создать объединенное медицинское командование, обеспечить военную мобильность, осуществлять наблюдение за морским пространством, а также укрепить кибербезопасность. Также предложено создать Европейский фонд поддержания мира, из которого будут финансироваться военные миссии ЕС — сейчас их насчитывается 16 (6 военных — в Мали, Центрально-Африканской Республике, на Африканском Роге и т.д. — и 10 гражданских). Хочу также напомнить, что президент Франции Макрон выступил с европейской инициативой в целях реагирования, и 25 июня 10 стран-членов ЕС подписали заявление о намерениях.
— Реагирования на что?
— Можно предположить, что точки приложения инициативы будут определяться по необходимости. Можно говорить об обеспечении региональной безопасности (например, сейчас в Мали и в районе Африканского Рога работают миссии ЕС), миротворчества, содействии операциям Совета Безопасности.
***
— Давайте от Мали перейдем к России. Наши отношения сегодня переживают не самые лучшие времена, они зашли в тупик. Есть ли из него выход? Или мы обречены десятилетиями топтаться в этом тупике?
— Дипломат никогда не согласится с утверждением, что какую-то ситуацию невозможно сдвинуть с мертвой точки, да еще десятилетиями. Наша работа и заключается в том, чтобы находить выходы из сложных ситуаций и улучшать отношения. И мы всегда ищем возможность сделать это. В отношениях между Россией и Евросоюзом основные элементы ясны. Мы два больших соседа на одном и том же континенте, и обе стороны должны развивать наилучшие и самые благотворные из возможных отношений. Евросоюз со своей стороны к этому готов, но танго ведь танцуют вдвоем. Мы не обречены ни на один исход, ни на другой. Мы хозяева своей и нашей общей судьбы. В текущей обстановке есть варианты реализации обоих сценариев, о которых вы говорите. Как пример возьмем конфликт на Украине. Если не будет прогресса в отношении Минских соглашений и их выполнения, предполагаю, что ситуация почти полного тупика изменится мало. Если же будет прогресс и эти договоренности будут реализовываться, это даст нам новые возможности. И мы все должны приветствовать усилия, прилагаемые «нормандской четверкой» на уровне министров иностранных дел, которые пытаются вновь запустить этот процесс. Хотелось бы только предостеречь стороны от того, чтобы возлагать ответственность за отсутствие прогресса на другую сторону. Обвинения другой стороны в случае отсутствия прогресса очень редко основаны на объективных фактах и редко помогают разрешить дело.
— Как и в танго, в любой ссоре между друзьями или супругами тоже задействованы как минимум двое. И очень редко в жизни бывает так, что виновата только одна сторона. Хорошо, мы знаем, какие есть претензии к России: Крым, Восточная Украина. Мы вообще, наверное, не ангелы. Но не стоит ли и Европе заняться самоанализом и задаться вопросом: а все ли правильно делал Евросоюз? Или же все просто: хороший ЕС вынужден иметь дело с плохой, неправильно себя ведущей Россией?
— Как я уже говорил, вина никогда полностью не возлагается только на одну сторону, и в данной ситуации обе стороны совершали ошибки. Меня только беспокоит, что когда за закрытыми дверями мы предлагаем российской стороне вместо перечисления ошибок противоположной стороны поговорить об ошибках, совершенных обеими сторонами, или о собственных ошибках, то ответ не соответствует нашим ожиданиям. Я помню, как высокопоставленный представитель РФ, отвечая публично на вопрос, совершила ли Россия какие-то ошибки, сказал, что единственной ошибкой было слишком доверять Западу. Вопрос это не только философский, он заключается в том, нужна ли нам эта дискуссия с элементами самокритики, чтобы двигаться дальше? Или же можно двигаться вперед, несмотря ни на что? В частности, Минские соглашения предполагают чисто техническое продвижение вперед без обвинений в адрес той или иной стороны. Я бы предложил двигаться как раз в этом направлении. Но тут перед нами встает еще один вопрос: как нам двигаться вперед в целом? Одна сторона предлагает начать все с чистого листа, забыть, что было в прошлом. А мы задаем вопрос: какими правилами мы будем руководствоваться? Мы будем дальше действовать на основе международного права, признания территориальной целостности и государственного суверенитета стран? Или нам предлагают новые правила, основанные на предыдущих поступках другой стороны, которые мы и так с трудом принимаем? Об этом, наверное, и стоит говорить. Но говорится мало.
— А что вы понимаете под движением вперед? Какую цель, к которой нам стоит двигаться, вы видите?
— Мы можем и должны продвигаться вперед на основе международного права и выявления взаимных интересов. А Евросоюз и Россия имеют такие интересы. Это и вопросы миграции, борьбы с терроризмом и с изменением климата, нераспространения ядерного оружия (что иллюстрируется сходством наших позиций по соглашению с Ираном). Это и разрешение конфликтов в Афганистане, Сирии, на Ближнем Востоке. Во всех этих случаях на кону стоят безопасность, процветание, благополучие граждан обеих сторон. А что касается цели, возможно, сейчас она покажется немного визионерской, но это добрососедские отношения между Россией и ЕС, основанные на взаимных интересах. И, как я уже говорил, для Евросоюза ключом к изменению парадигмы наших отношений является прогресс в отношении Минских соглашений и их выполнение. ЕС четко выразил эту позицию и дал понять, что существует четкая взаимосвязь между сроком действия санкций, введенных Евросоюзом, и реализацией Минских соглашений (в отличие от отдельных санкций других стран, наложенных на Российскую Федерацию). Если мы достигнем изменения парадигмы в этой части, то мы сможем перезапустить приостановленное пока взаимодействие в ряде других сфер — экономические переговоры, переговоры по упрощению визового режима, по вопросам энергетики и т.д. Но и сейчас мы поддерживаем каналы коммуникации открытыми и даже расширяем их. Как примеры можно назвать визит замминистра иностранных дел РФ в Брюссель для обсуждения вопросов борьбы с международным терроризмом, а Россию посетили представители ЕС по Арктике и по Афганистану. И хотя до нормализации еще далеко, мы стараемся расширять сотрудничество в различных сферах. Например, 21 июня в Москве с визитом находился заместитель генерального секретаря — политический директор Европейской службы внешних связей Жан-Кристоф Бельяр, который провел консультации по широкому кругу вопросов международной повестки с замминистра иностранных дел России Грушко. Это наша повседневная задача — продолжать работать в целях стабилизации и улучшения отношений между ЕС и Россией в сферах, где есть взаимный интерес, на благо наших граждан.