***
– Сегодня самая болевая точка на Ближнем Востоке, а, может быть, и во всем мире – это Сирия. Видите ли Вы хоть какой-то просвет в сирийском кризисе? Или же ситуация настолько плотно зашла в тупик, что понадобятся десятилетия, а то и столетия, чтобы оттуда выкарабкаться?
– Конфликт зашел очень далеко. И сказать, что он может быть легко и быстро разрешен, нельзя. Корни конфликта очень глубокие. И самое главное – рознь, вражда между различными сегментами сирийского общества настолько велика, что еще долго будет оставаться желание мстить, которое руководит действиями многих местных игроков. Остается злость. Остаются пострадавшие люди. Огромная масса беженцев, которые вроде бы могут вернуться – с точки зрения обеспечения их безопасности – в места прежнего проживания. Но эти места настолько разрушены, что возвращаться в реальности некуда. И при всех вариантах развития ситуации останется проблема реконструкции: кто будет восстанавливать дома, дороги, всю инфраструктуру, школы, больницы? Кто будет обеспечивать людей работой? Все это быстро не решается: страна слишком сильно разрушена, слишком глубоки и болезненны раны.
К тому же сирийский конфликт – многоуровневый. Есть уровень локальной конфликтности между различными частями сирийского общества. Есть уровень региональный – между государствами, которые используют Сирию как место для схватки между собой. Например, Иран, с одной стороны, Саудовскую Аравия, Катар, Израиль, с другой. И третий уровень – между глобальными игроками, чьи интересы не совпадают. Конечно, между Россией и США по Сирии очень сильные разногласия и преодолевать их непросто.
Но все-таки ответить на ваш первый вопрос можно утвердительно, но с осторожным оптимизмом. Свет в конце туннеля как-то просматривается.
– Что дает основания так думать?
– Во-первых, сирийские проправительственные силы добились немалых успехов в ликвидации гнезд террористов и анклавов, которые долгое время контролировались вооруженными группировками. Сегодня можно говорить о существовании протяженной, компактной территории, которая находится под полным контролем проправительственных сил. Во-вторых, наметились подвижки в политических позициях сторон: и оппозиции, и сторонников правительства. И это говорит о том, что может возобновиться политическое урегулирование – прежде всего в рамках женевского процесса и в направлении, очерченном решениями Сочинского конгресса. То есть создание конституционной комиссии, обсуждение новой (как хотела бы оппозиция) или значительно измененной старой (как хотело бы правительство) конституции – это предмет переговоров. Затем переход к всеобщим свободным выборам под международным контролем. Естественно, и сами выборы, и написание конституции – задачи, которые должны решать сами сирийцы. Можно сказать и о некоторых подвижках в отношениях между региональными игроками. Есть, например, данные о том, что в юго-западной зоне деэскалации якобы удалось договориться, что иранские силы и «Хезболла» не будут приближаться к границам Израиля, у которых их в дальнейшем не будет. И можно предполагать, что израильтяне, получив такие гарантии, не будут возражать против присутствия в этих районах сирийских проправительственных сил. Мы помним историю: в течение долгих лет никаких враждебных вооруженных актов со стороны Сирии в отношении Израиля не было. Поэтому можно надеяться, что никаких провокаций не будетй. Сирийцам это нужно в последнюю очередь.
Теперь о подвижках в позициях конфликтующих сторон. Правительство пошло на некоторые компромиссы в отношении конституционного процесса. Сегодня оно готово направить делегацию в Женеву, подготовлены списки тех, кто будет представлять в конституционной комиссии правительственную сторону, есть списки независимых представителей гражданского общества, которых правительство рекомендует. Остался третий компонент: те, кто будет представлять оппозицию. Видимо, начнутся процессы «утруски», обмена мнениями между конфликтующими сторонами и международными посредниками, а также странами-гарантами. Но так называемый комитет по переговорам не должен обладать монополией на то,чтобы представлять оппозиционеров.
Параллельно с женевским процессом сохраняет актуальность и астанинский трек. В СМИ появляются сообщения, что не исключен созыв и второго конгресса сирийских национальных сил. В августе предполагается саммит трех гарантов (России, Турции и Ирана). Политический процесс идет, и есть шанс, что политическое урегулирование может сдвинуться с места. Это не означает, что стороны легко преодолеют разделяющие их разногласия. Но главное сейчас привести их за стол переговоров. Это все в плюсе...
– А что в минусе?
– Сирия де факто разделена на зоны влияния, хотя все выступают за единство ее территории и народа. Хорошо, что на большой территории под контролем правительства, которому мы помогаем, почти не остается анклавов, находящихся под властью боевиков. Зачищены территории в Восточной Гуте, бывшем палестинском лагере Ярмук и т. д. Но эти освобожденные территории разрушены, и их надо восстанавливать. Есть проблема Идлиба на северо-западе Сирии, куда свезены тысячи бывших боевиков, в том числе представляющих «Джебхат ан-Нусра» (запрещенная в России террористическая группировка), как она ранее называлась. Ребрендинг ее будет продолжаться, но «нусровцы» остаются «нусровцами», это та же «Аль-Каида» (запрещенная в России террористическая группировка). Да и другие организации не многим лучше. Есть проблема северного – так называемого курдского – пояса Сирии, который отчасти занят турецкими войсками. Отношения между турками и курдскими формированиями PYD и YPG, на которых опираются американцы, очень напряженные. Анкара очень жестко стоит на том, что эти курдские силы являются террористами, угрожающими безопасности Турции. Наконец, есть восточная часть Сирии, где присутствуют американские базы, а союзные американцам «Сирийские демократические силы» контролируют восточный берег Евфрата, где сосредоточена сирийская нефть. Но без доходов от нефти сирийский бюджет будет в настолько тяжелом положении, что даже о минимальном восстановлении страны своими силами не может быть и речи.
Также в минусе то, что самые перспективные спонсоры восстановления (Евросоюз, США, страны Персидского залива) не готовы помогать стране, находящейся под руководством Асада. Хотя мы продолжаем убеждать наших партнеров, что помощь нужна не Асаду, а людям. Почему не помочь вернуться беженцам? Но они говорят, что будут помогать, когда пойдет политический процесс (про то, что Асад должен уйти – уже не говорят, понятно, что в обозримой перспективе, до следующих выборов он остается), а без гарантий политической трансформации никакой помощи не будет. Россия, Иран помогают Сирии, но такие огромные затраты – сотни миллиарды долларов – в одиночку нести никто не готов.
Конечно, оптимизм испытывать пока рано. Но надо продолжать работать и использовать уже имеющиеся позитивные достижения, чтобы добиться хотя бы ликвидации вооруженного противостояния в Сирии.
– Проблема сирийского конфликта усугубляется и тем, что в нем участвует много внешних – глобальных и региональных – игроков...
– Одних американцев на территории Сирии находится 2 тысячи!
– Россия несколько лет участвует в Сирии – и на земле, и в небе. Многое удалось сделать за это время. Но учитывая присутствие в сирийском конфликте множества других игроков, нет-нет – а возникает такое опасение: а не может ли произойти военное столкновение на сирийской территории между, скажем, нашими и американскими военными, которое – не приведи Господь – спровоцирует Третью мировую. Ситуация-то взрывоопасная.
– Я такую возможность категорически отвергаю. Возьмем самый худший сценарий, при котором происходит отдельное, ужасное столкновение между Россией и Соединенными Штатами в Сирии. В истории уже были случаи, когда такие столкновения происходили – фактически наши страны воевали друг с другом в Корее и во Вьетнаме. Можно вспомнить и о де-факто столкновении с Израилем, когда в Египте советские зенитчики сбивали израильские самолеты – а за израильтянами стояли США. Что, это вызвало мировую войну? Нет! Это были неизбежные издержки блокового противостояния.
Конечно, вы можете сказать, что тогда был великий Советский Союз, которого все боялись. Но сегодня и Россию боятся не меньше. Она не потеряла способность гарантированно уничтожить Соединенные Штаты в случае, если против нас будет применять ядерное оружие. Я не вижу возможности для возникновения мировой войны из-за Сирии. Тем более, что по большому счету, американские интересы в этой стране не столь уж велики. Другое дело, что там есть иранский компонент. Сегодня США и Израиль зациклены на Иране – как мне кажется, избыточно, потому что я рассматриваю иранцев как рациональных, прагматических игроков, которые хотят жить. Они по сути больше националисты, чем исламисты, и любят свою страну, такой, какая она сегодня есть, поэтому не будут подвергать ее риску уничтожения. Воевать с Израилем – дело безнадежное. Не думаю, что возникнет серьезная война между Израилем и Ираном. Но даже и в этом случае США не обязательно вмешаются. Конечно, такое столкновение было бы никому не нужным безумием.
Вернемся к российско-американским отношениям: у нас работает соглашение, которое обязывает военных двух стран находиться в постоянном контакте и в случае малейшей угрозы столкновения (например, самолетов в воздухе) немедленно использовать прямой контакт для консультаций и т. д. И пока – за исключением одного случая (но там были нерегулярные формирования) – столкновений удавалось избегать. Обе страны стремятся действовать ответственно. Американцы стараются не допускать случаев, когда российские военнослужащие могут стать жертвами каких-то ударов. Вспомним удары, нанесенные по объектам, где якобы производится или складируется химоружие: жертв не было. Хотя сама их авантюра была безумной. Если даже и предположить, что там было химическое оружие, то как можно в густонаселенных районах наносить удары, где такое оружие будто бы находится? Чтобы подвергнуть гражданское население смертельному риску? Это вопрос этики наших западных партнеров, которые учат других жить, действуя часто при этом как слон в посудной лавке.
– В 2017 году, выступая на Примаковских чтениях, Вы говорили, что есть два пункта, в которых сходятся Россия и США: вопросы борьбы с терроризмом и Сирия. За прошедшее время изменилось ли Ваше мнение?
– Меняется все – и российско-американские отношения в том числе. Но кардинально ситуация не изменилась. И не потому, что у нас идет бурный рост взаимопонимания по Сирии и борьбе с терроризмом. А просто потому, что ничего другого, более позитивного не возникло. И если хоть какие-то надежды есть, они связаны, в первую очередь, с противодействием терроризму и экстремизму. Эта угроза над нами висит. Терроризм окончательно не уничтожен, остается масса населения, которая симпатизирует идеям, потерпевшим поражение. Да, столица ИГИЛ (“Исламское государство», ИГ – террористическая группировка, запрещенная в РФ). Ракка пала, их базы разрушены (вместе практически со всем городом), боевики частью были уничтожены, частью разбежались. Кто-то из них ушел в Идлиб – что они там будут делать? Растворятся в населении? Перекуются? Или их, как в Ираке, пересажают в тюрьму?
Недавно наши коллеги из ряда западных стран провели полевые исследования среди жителей Мосула, долгое время живших под властью ИГИЛ. (К сожалению, у наших ученых нет возможности в силу ряда причин проводить такие исследования). И выяснилось: база поддержки идей террористических группировок остается достаточно широкой. Люди осуждают ИГИЛ за то, что группировка неправильно претворяла в жизнь идеи создания халифата и т. д. Обвиняли игиловцев в ошибках и чрезмерной жестокости, но очень много людей, что именно так надо жить, как раньше, а не так, как сейчас живут по нормам западной либеральной демократии, которую пытаются им внедрить. То есть, с одной стороны, люди испытывают ужас от жестокостей ИГИЛ, а с другой, рассуждают так: что идеи-то были хорошие, но их исказили. Вот в чем беда! Симпатии к идеям у некоторых людей еще остаются.
А другой момент, связанный с опасностью ИГИЛ – то, что его боевики ушли в подполье, оборудовали спящие ячейки в разных местах.
Третий момент – «слепая», анонимная индоктринация через соцсети, когда «одинокие волки», наглотавшись в Интернете ядовитых семян, начинают совершать теракты. Остановить эту пропаганду через Интернет, через социальные сети, мессенджеры трудно.
Так что нельзя сказать, что нас с Америкой перестала объединять общая угроза. Она сущеествует. И вместе мы с ней (а также с европейцами, азиатскими и ближневосточными странами) можем бороться эффективнее, чем в одиночку.
Что касается Сирии, то у нас идет переговорный процесс, есть контакты. А по другим направлениям диалога, увы, совсем нет.
– Возвращаясь к ИГИЛ: хорошо, что эта группировка потеряла контроль над территориями. Но ведь и часть ее руководства где-то скрывается. И боевики не испарились. И люди, которые сочувствуют им, остались. Получается, что бороться с террористами становится труднее, чем прежде?
– С одной стороны, труднее. С другой – что привлекало к ИГИЛ людей? Люди, которые оказались под властью этих человеконенавистников, рассказывают, как в первые месяцы после того, как Ракка и Мосул стали двумя «столицами» на огромной территории стала налаживаться повседневная жизнь (ее не назовешь нормальной: начали функционировать коммунальные службы, люди стали получать зарплату, беспорядок был ликвидирован. Был страшный, звериный, но порядок, как это часто бывает в тоталитарных системах. Была помощь бедным и немощным. И это все привлекало людей, которым внушали, будто там установлено справедливое правление, которое положит конец не по заповедям Аллаха живущим авторитарным правителям.
Сейчас же основная обывательская масса, в том числе даже очень фундаменталистски и даже экстремистски настроенная, хочет жить, воспитывать детей. И конечно, с потерей ИГИЛ территории привлекательность группировки очень сильно снизилась. К тому же идет очень сильная контрпропаганда. Только идеологическая база радикального исламизма по-прежнему существует, так что расслабляться не следует.
– Сказался ли на сирийском конфликте разлад между Саудовской Аравией и Катаром?
– Он выразился прежде всего в снижении уровня поддержки катарцами радикальных незаконных вооруженных группировок оппозиции. Значительно уменьшилась финансовая помощь, подпитка вооружениями, бойцами т. д. Сегодня Доха погружена в соперничество с группой государств во главе с Саудовской Аравией, Египтом и ОАЭ. При этом Катар сохраняет аффилиацию с транснациональным движением «Братьев-мусульман» (группировка признана в России террористической и запрещена), сохраняет сотрудничество с Турцией. Но Катар развивает сотрудничество и с Россией – недавно возникла коллизия в связи с планами катарцев купить у нас С-400. Саудовцы пригрозили военной операцией против Катара в этом случае. А при этом у нас хорошо развиваются отношения и с Эр-Риядом (особенно на нефтяном рынке). Но мы не отказываемся и от наших планов с Катаром. Нашим дипломатам до сих пор удавалось «сидеть на нескольких стульях». Это дело, конечно, трудное, но нам удается эффективно работать со всеми конфликтующими сторонами.
Сравнивая российскую дипломатию и американскую, я бы сказал, что у американцев есть традиция жестко придерживаться линии основного партнера. Мы же сумели восстановить отношения со старыми партнерами, установить с новыми. И посмотрите: везде, где есть конфликтующие стороны, мы с каждой из них имеем достаточно высокий уровень отношений. И главное: нам доверяют. Мы нужны – и особенно нужны тем, кто конфликтует. А нам, что бы ни говорили на Западе, конфликты не нужны. Конечно, нам было бы спокойнее сотрудничать с Ираном, который не находился бы под санкциями. Мы бы договорились о совместных очень интересных нефтегазовых сделках, Тегеран был бы очень крупным покупателем российских вооружений. Нам не нужно, чтобы Иран конфликтовал с Израилем. Кроме вреда это ничего не приносит, потому что Израиль – тоже наш доверительный партнер, с которым мы хотим и будем развивать отношения. Независимо от того, как на это посмотрят люди на Ближнем Востоке, которым не нравится Израиль. Может, мне тоже не нравится то, что сегодня делает нынешнее израильское правительство, например, на палестинском направлении. Важно, что у нас есть большой государственный интерес. Даже при серьезных разногласиях Израиль сегодня не видит в нас врага.
Нам доверяют в Сирии не только те, кто находится на стороне правительства, но и многие боевики, с которыми мы сражались. Запад еще недавно Запад говорил нам: «Вы, русские, получите новый Афганистан! Весь суннитский мир будет против вас!» А что произошло? Когда шла эвакуация боевиков – в Алеппо, в Восточной Гуте, это произошло не просто так. Понадобилось коренным образом изменить отношение этих людей к нам. И они стали доверять нам. Мы остались противниками, но они стали говорить, что если русские военные дают гарантии, то боевики с семьями готовы эвакуироваться. Когда в сопровождении нашей военной полиции, сил специального назначения боевиков вывозили на автобусах, за этим стояло доверие: «если это русские, то мы пойдем». Даже здесь доверие.
А посмотрите на Турцию и курдов. В отношениях с курдами возникли элементы недопонимания из-за того, что они все яйца сложили в американскую корзину. Но сейчас потихонечку начинают их оттуда вынимать, понимая, что американцы не раз их обманывали, и есть опасения, что это снова может произойти. Россия эффективно работает, и наше умение разруливать ситуацию поможет нам закрепиться на Ближнем Востоке и добиваться стабилизации положения, потому что нам удается быть посредниками...
– При том, что мы являемся там и активными участниками!
– Да, но даже то, что мы активно участвуем там (а само по себе то, что когда ты влезаешь куда-то, несет угрозу), не принесло нам серьезного репутационного ущерба и не вызвало серьезных негативных последствий.