«У этого конского зада еще и глаза хорошие»
— Я вас очень много наблюдаю в ящике. Необычайно много! По-моему, интеллигентному человеку всегда хочется, чтобы его было меньше. Вы не интеллигентный человек? И что, вы в «Останкино» ночуете или ходите, как на работу?
— Ни то ни другое, хотя были случаи, что и ночью выходили передачи — например, после дня выборов. Ну, работой это трудно назвать, но действительно, я сам удивляюсь, честно говоря, почему меня так часто зовут на эти программы. До конца я этого не могу понять.
— Но вы же умный человек, правда?
— Не знаю. Некоторые говорят, что да, я похож на умного.
— Кстати, кроме того, что вы умный, помните как в нашем любимом фильме «Мимино»: «Слушай друг, у тебя глаза хорошие». Вот у вас глаза хорошие…
— Спасибо, вам виднее.
— Так вот, раз вы умный человек, то понимаете, что если вас зажигают, значит, это кому-нибудь нужно. Нужно это конкретно соответствующему отделу в администрации президента. Вам не противно и не унизительно, что вас таким образом прекрасно используют?
— Они меня используют, я их. Первый раз на телевидение я попал в конце 90-х, когда был крупным чиновником и потом стал депутатом Госдумы. Ну ходил, ходил… Почему ходил? Потому что если ты депутат и периодически участвуешь в выборах, то хорошо бы, чтобы тебя по телевизору показывали. В то время у меня сложились какие-то отношения с руководством главных каналов, ну и с ведущими, к примеру, с Владимиром Соловьевым.
— Да, а вот когда совсем недавно Соловьев сказал, что Венедиктов боится к нему приходить, хотя его приглашали, тот ответил: «А я брезгливый человек». Значит вы не брезгливый?
— Наверное, нет. Мне постоянно говорят очень уважаемые люди, что они туда, в ящик, не ходят, что они приличные люди, пятое-десятое… Это достойная позиция, я ее понимаю. У меня другая позиция. По-моему, если ты хочешь быть в политике, надо, чтобы тебя люди знали, все очень просто. А я все-таки себя считаю политиком, потому что участвую в выборах на протяжении почти 30 лет. Вот во всех выборах, которые проходят в стране и в Подмосковье, я в том или ином качестве участвую.
— Я знаю. А что такое, по-вашему, красота, скажите мне?
— Это то же самое, если спросить, что такое любовь. Когда мы слушаем красивую музыку, видим красивую женщину, читаем хорошую книгу, мы говорим — красота. Я бы сказал, что это эмоционально положительное восприятие и ощущение гармонии, которая, как нам кажется, должна присутствовать в мире. В общем, красота — это ощущение удовольствия от того, что ты воспринимаешь.
— А по-моему, красота — это чувство меры. Так вот я вас спрашиваю: вам чувство меры не изменяет в отношении участия в этом зомбоящике?
— Да, с вашей точки зрения профессионального телекритика, меня очень много, это правда. Действительно, я появляюсь практически каждый день на разных каналах. Но я нахожусь в другой логике. В Подмосковье 5,6 миллиона избирателей. Половина из них не смотрит телевизор, но другая половина смотрит, и несколько минут в день они могут меня случайно там заметить, случайно включить телевизор, когда я буду говорить что-то важное, как мне кажется. Вероятность того, что меня заметят, резко возрастает, если я буду появляться на разных каналах и в разное время, логично? Если бы меня показывали 10 часов в день, у меня была бы известность 90%, почти как у Путина. Это сильно бы увеличило мои шансы на выборах.
— По-моему, у вас мания величия, но это ваши проблемы.
— У меня нет мании величия, это только практический расчет. Знаете, первый раз я выдвигался в 1989 году, еще при советской власти, поэтому я знаю, о чем говорю. Если вас нет в телевизоре, вас нет в политике. К сожалению, это так. Навальный — исключение, но он человек другого поколения, я все-таки гораздо старше. Мой контингент — люди, которые смотрят телевизор.
— Согласен. Есть замечательная американская пословица про конский зад, который показывают по ТВ в течение трех месяцев и он, зад, становится президентом.
— Да, а тут, как вы справедливо заметили, у этого конского зада еще и глаза хорошие.
«А кругом было зарево, и многие думали, что это атомная война»
— Кстати… Борис, я не Счетная палата и не духовник ваш, но на что вы живете?
— В свое время я заработал много денег, достаточно. К сожалению, сейчас я уже не живу так, как периодически жил в 90-е годы, но есть на что жить, да.
— Заработали как?
— Ну, я свой первый кооператив открыл в 1988 году.
— И у вас ничего не сгорело?
— Много раз сгорало. Когда я в последний раз ушел из бизнеса (это было, когда я в Думу избрался), то просто вложился в недвижимость подмосковную. Ее, кстати, тоже стало гораздо меньше, к сожалению. За время участия в выборах Союза правых сил, говорят, некоторые люди какие-то деньги заработали, я — нет. Я страшные деньги потерял, речь идет о миллионных суммах. Но чего-то осталось там, как-то потихонечку живем. Вы же не будете это рассказывать налоговой инспекции, правда?
— Конечно, у нас же с вами секретный разговор. Но, когда вы в течение двух лет возглавляли Мособлкомимущество, не обогатились немножко?
— Да, я был один из руководителей приватизации в Подмосковье именно в это время. У меня сгорели деньги, которые я заработал при советской власти, а я заработал очень много советских денег, больше 100 тысяч рублей, представляете? Они у меня лежали в сберкассе, я думал, что на всю жизнь обеспечен, и решил сделать жизнь в стране лучше: стал депутатом местным, потом областным чиновником. И как раз в это время я снова стал бедным, потому что когда при дикой инфляции прибежал в Сбербанк забирать свои десятки тысяч, мне сказали: «Ты можешь 50 рублей забрать в день и ни в чем себе не отказывать». Удивительная история: я всегда зарабатывал в бизнесе, а на госслужбе всегда беднел сильно.
— Давайте я вам поверю. Но вот когда после Чубайса Госкомимущество возглавил г-н Полеванов, то он стал сразу говорить о несправедливой приватизации, которую надо пересмотреть. Через несколько месяцев ваши друзья выкинули Полеванова пинком под зад, помните?
— Ну, был такой эпизод достаточно странный. Смотрите: если вы, например, министр образования или министр культуры и говорите о том, что приватизация плохая, это ваше право, никто с вами ругаться не будет. А если вас президент Ельцин назначил заниматься приватизацией в Госкомимуществе, и вы говорите, что приватизация плохая, это странно. Я же во всем этом участвовал, я писал программу приватизации Подмосковья, это 92-й год был. Да, там не было все идеально, но никто не смог предложить какой-то реалистичной и более справедливой модели. Что выросло, то выросло.
— Вот вы были простым советским инженером, потом кооператив, деньги загребущие, ну просто второй Артем Тарасов. Как насчет ностальгии по «совку»?
— Вопрос интересный. Мне уже сильно за 50 и, конечно, хочется, чтобы опять было 25 лет, или хотя бы 35, чтобы я скакал и бегал и чтобы девушки на меня не так смотрели, как сейчас. У меня в жизни было два счастливых отрезка, вот реально счастливых. Первый раз — это детство советское. Я получил совершенно бесплатно отличное образование. Потом был Физтех, и работал на советскую науку честно, жил полной жизнью и считал, что занимаюсь тем, чем надо. В 60–70-е мне очень хорошо жилось, честно скажу. И второй период, когда я стал более-менее счастливым человеком, наступил, как это ни удивительно, сейчас и в целом продолжается. Хотя, конечно, проблем больше, но, по крайней мере, у меня есть понимание, что я тоже занимаюсь чем-то хорошим. Жена любимая, дети вот опять родились, такая история…
— Да, вы не Соловьев, конечно, но тоже весьма плодовитый товарищ. А если бы Советский Союз все еще продолжался, как думаете, где бы вы сейчас были?
— Я вам расскажу реальную историю. Когда я учился во 2-м классе Долгопрудненской школы, там надо было писать сочинение: кем ты хочешь стать. Это сочинение потом показывали в РОНО, и все смеялись. А я написал подробный план действий, мне было семь или восемь лет. Там было все четко написано, что я поступлю на Физтех, что в 25 лет стану кандидатом наук, в 35 — доктором, а в 45 — академиком. Так что амбиции у меня были большие. Самое удивительное, что я этот план выполнял до тех пор, пока не развалился Советский Союз. Но с середины 80-х все пошло не так.
— Вы родились в Ташкенте, а потом родители после ташкентского землетрясения вас в 66-м году оттуда увезли. Вы помните это землетрясение?
— Да, удивительное дело, оно случилось в день моего трехлетия 26 апреля. Самое фантастическое, что есть кинопленка (дядя снимал), где я бегаю по дому почти трехлетний, а на следующий день этот дом развалился, причем я там чудом выжил. За несколько недель до землетрясения у меня появилась странная привычка: я в своей кроватке разворачивался поперек. Кровать стояла в углу, и когда случилось землетрясение, если бы я не развернулся, меня бы просто не было: на подушку упал огромный кусок лепного карниза, там стена выпала у дома. Я, конечно, все помню, это сложно забыть. По городу бегали женщины в ночных рубашках, полуголые, а кругом было зарево, и многие думали, что это атомная война.
— Помню, Владимир Познер говорил, что не было никогда в Советском Союзе этой пресловутой дружбы народов. Но это же не так. Во время войны она была и во время землетрясения была, когда всем Союзом Ташкент отстраивали.
— Да, она реально была, на поверхность не выходили все эти межнациональные конфликты. И вообще Ташкент был чисто имперским городом, там узбеков-то было немного, а очень много русских и евреев.
— Ну да, как Баку тогда, интернациональный город.
— И действительно все приехали, все строили. За очень короткое время построили хрущевку, где дедушке с бабушкой дали квартиру, и я туда к ним приезжал гостить много лет.
«Назначьте меня, пожалуйста, доверенным лицом»
— Ну, давайте прервем этот вечер воспоминаний. Скажите, насколько вы принципиальный и последовательный политик? У меня есть сомнения. Известно же, что вы перед прошлыми президентскими выборами 2012-го года очень хотели быть доверенным лицом любого кандидата в президенты, в том числе и Путина. Это какая-то вторая древнейшая профессия получается.
— Ну, если считать первой журналистику… Неужели вы думаете, что я хотел быть доверенным лицом абы кого и просился: возьмите Христа ради? Я тогда возглавлял корпус наблюдателей «За чистые выборы», был такой проект, на него грант президентский дали. Не американский, заметьте! И мне чисто технически для того, чтобы назначать наблюдателей, нужно было стать либо кандидатом в президенты, либо доверенным лицом. Я просто взял и написал всем кандидатам в президенты, которые были тогда, вежливое письмо, где было написано следующее: «Дорогой Миронов… или Прохоров, я совершенно не собираюсь за вас агитировать, я хочу наблюдать. Назначьте меня, пожалуйста, доверенным лицом, чтобы я наблюдал».
— И дорогой Путин Владимир Владимирович…
— Ну да. В результате я стал доверенным лицом Миронова. А от штаба Путина я получил бланки подписанных направлений, что позволило назначать наблюдателей от Путина.
— В политике принципиальность, может, не самое главное, но она вам порой изменяет.
— Да нет, я себе верен. Главное не изменять себе, жене и детям.
— А зачем вы стали баллотироваться от «Единой России», пусть и ее либеральной платформы?
— А потому что я увидел, что после протестов 11–12-го годов власть была заинтересована в честных выборах. И в том, что считать голоса стали намного честнее, есть и моя заслуга. Да, я договорился с некоторыми людьми из власти и собирался избираться по своему округу вокруг Долгопрудного. И вдруг с большим изумлением обнаружил, что наши подмосковные единороссы не кого-нибудь мне привезли в округ, а Ирину Роднину. А ее обыграть абсолютно невозможно. У нас есть такие люди: Алла Пугачева, Ирина Роднина, — их трудно назвать политиками, но их все знают и за них всегда проголосуют.
— Вы помните ту слезу Родниной на Олимпиаде в Лейк-Плэсиде?
— Ну, конечно. Она великая спорт-сменка и очень обаятельная женщина... Но вот тогда я и стал участвовать в праймериз «Единой России», чтобы внести смуту в ее ряды. И если бы я выиграл, то им пришлось бы выставить в округе меня. Но, разумеется, я эти праймериз проиграл с треском Родниной и за счет этого сэкономил очень много денег, что не может не радовать. То есть на реальных выборах уже не парился по округу.
— Вы в политику хотите пролезть хоть тушкой, хоть чучелом?
— Людям, которые хотят быть все в белом, общаться только с теми, с кем комфортно, я бы искренне советовал не идти в политику. Есть масса достойных занятий. Можно быть православным священником…
— Журналистом.
— Журналистом очень сложно быть, сохраняя веру в святые принципы.
— Но я стараюсь.
Борис Ефимович был незаурядным, крутым мужиком
— Очень хорошо помню картинку из программы «Время»: Крещение, прорубь, и вы с Борисом Немцовым в нее залезаете. Было такое?
— Да, было. Мы с Борисом Ефимовичем до последних дней его жизни, трагически оборвавшейся, были друзьями, начиная еще с 97-го года.
— Кстати, как он относился к вашему отходу от генеральной линии СПС?
— Личные человеческие отношения у нас сохранялись очень хорошие, мы друг к другу в гости ходили, это не было проблемой. Я реально его очень любил. Он совершенно фантастический человек был, очень обидно, что так вышло. Это я говорю не только про его трагическую гибель, но и про то, что такого масштаба человек оказался в итоге невостребованным в государстве российском. Впрочем, ко мне это тоже относится, хоть я и не такого масштаба, как он. Борис не раз, мягко говоря, критично высказывался о моих действиях, но это не мешало нам сохранять человеческие отношения.
— Кто убил Немцова? Я имею в виду заказчика.
— Вы знаете, я же там довольно глубоко в этой истории. Я семью его знаю, детей. И адвокаты, которые вели его процесс, выросли в СПС, тот же Вадим Прохоров… Я могу сказать следующее: сроки получили те, кто реально исполнял, а версия, что заказчиком является водитель, мне представляется отмазкой. Поэтому думаю, что реальный заказчик находится где-то там, но у меня нет оснований называть ни одну фамилию.
— То есть фамилию Кадырова вы сейчас не сможете назвать?
— У меня нет никаких реальных оснований подозревать Рамзана Ахматовича в том, что он заказчик.
— А каков может быть повод убийства, его причины?
— Это удивительная история. Мир чеченских деятелей, он же какой-то местами средневековый. И что-то там могло произойти… Некоторые люди рассказывали, что они точно знают… Ну рассказывали и рассказывали. Тем не менее я могу предположить, что там была какая-то глубоко личная обида, и какое-то действие Бориса Ефимовича могло восприниматься кем-то из влиятельных людей в Чечне как глубокое личное оскорбление. Больше ничего не скажу.
— Есть такие кадры, как Борис Немцов выступает на последнем Майдане в Киеве и поет эту припевку насчет Путина, довольно оскорбительную. Может быть, верный пес это увидел и защитил честь своего хозяина?
— Я отрицательно отношусь к тому, что у нас на телевидении украинское руководство часто выставляют идиотами либо называют фашистской хунтой. Также я отрицательно отношусь к тому, когда руководство России называют неприличными словами.
— Только за это не убивают, правда? Но в нашем средневековье такое возможно.
— Борис Ефимович был незаурядным, выдающимся таким мачо, крутым мужиком… Для его образа, наверное, адекватно жестко выражаться. Я, поскольку человек пожилой, толстый, в очках — для меня это неорганично.