В девять лет пребывания Сергея Кисляка в роли главного представителя нашей страны в Америке уместилась «перезагрузка» отношений РФ и США в период первого срока Обамы, медленная смерть этой «перезагрузки», заморозки в контактах с Вашингтоном после «крымского кризиса», надежды, связанные с приходом к власти Трампа, и, наконец, крушение этих надежд. Занимая сейчас должность первого заместителя председателя Международного комитета Совета Федерации, Сергей Кисляк убежден: «нормальность» в отношения России и Америки обязательно вернется. Но вот состоится это возвращение очень нескоро.
— Сергей Иванович, чего конкретно американский политический класс хочет от России — поставить нас на колени, добиться смены политического режима, добиться распада страны?
— Ответ на ваш вопрос зависит от того с кем конкретно в Америке вы говорите. Вы легко можете найти в США сторонников каждой из этих трех целей или всех их вместе взятых. Но если говорить серьезно, то самое главное для американцев — добиться того, чтобы мы встраивались в систему, которой они бы и управляли. Американцы не готовы жертвовать собственными жизнями в ядерном конфликте с Россией. Они прекрасно понимают, что Россия была, есть и будет. Поэтому они видят свою задачу так: путем экономического, политического и пропагандистского давления создать ситуацию, при которой руководство нашей страны сочло бы преимуществом для себя не столько защищать национальные интересы собственного государства, сколько встраиваться в тот мир, который хотят вести за собой американцы.
— А что лежит в основе жгучего американского желания заставить нас «встать в строй» — продуманный план или иррациональные психологические комплексы?
— Я думаю, что второе. Но на основе этого второго каждый раз выстраивается новый продуманный план. С политико-психологической точки зрения американцы проходят сейчас через очень непростой для них период. Основа мироощущения американской политической элиты — твердая убежденность в том, что США — «исключительная нация», у которой есть даже не право или привилегия, а обязанность доминировать в мире. Но с каждым годом выполнять такую обязанность Америке все труднее.
Конечно, Америка по-прежнему является страной с самой мощной экономикой в мире. Но при этом в экономическом плане Америку стремительно догоняют конкуренты: Китай и растущая Европа. Америка по-прежнему остается страной с самой накачанной армией и самыми большими военными расходами. Военный бюджет Америки в разы превосходит совокупные военные расходы той группы государств, что следуют в этом плане за США. Но при этом в последней американской военной доктрине с откровенной ностальгией утверждается, что времена, когда США имели возможность развертывать свои вооруженные силы там, где они этого хотели, и в том объеме, в каком они этого хотели, уходят в прошлое. Американцы — неглупые люди, они понимают, что мир меняется и что абсолютная способность США доминировать повсюду и во всем медленно, но верно исчезает. Понимают — но не могут это принять.
— В качестве главных экономических конкурентов США вы назвали Китай и Европейский союз. Почему же тогда не они, а именно мы являемся сейчас главным объектом американских «воспитательных мер»?
— Объектом, как вы выразились, «американских воспитательных мер» являемся не только мы. У США сейчас довольно напряженные отношения с половиной мира. У них «искрит» с Китаем. У них все непросто с Европейским союзом. У них сложности с непосредственными соседями по континенту. Новый президент США встряхнул отношения, которые складывались на протяжении многих десятилетий. Причем встряхнул Трамп эти отношения, не особенно церемонясь даже со своими партнерами. Вспомним, например, в какое положение он пытается поставить сейчас Мексику. Мексиканцам предлагается, в частности, не только смириться с тем, что на границе с ними будет построена стена, но еще и за эту стену заплатить.
Но вы правы в том, что Россия — это пока не тот еще экономический конкурент Америки, каким является, скажем, Китай. Чтобы стать таковым, нам придется еще пройти очень немалый и непростой путь. Но Россия уже сейчас оказалась страной, способной очень жестко отстаивать свои интересы. Мы защищаем свои интересы, и это само по себе уже является вызовом в глазах американцев. Именно поэтому они еще со времен президента Обамы делают такой особый акцент в своей политике на концепции сдерживания России. Спрашивается: сдерживания России от чего? От того, чтобы Россия вдруг не подумала о себе слишком много!
— А может, мы действительно «думаем о себе слишком много»? Может, нам стоило не бросать американцам бросать вызов, а спокойно заниматься своими внутренними делами, как это делают, скажем, китайцы?
— Да не бросали мы вызовов американцам! Их нам постоянно бросают они!
— Простите, а как же тогда быть, например, со знаменитой мюнхенской речью Путина 2007 года?
— Мюнхенская речь президента не была вызовом Америке. Она была объяснением того, что реальный мир совсем не такой, каким нам его рисуют. Вспомните, сколько было разговоров после конца холодной войны о «выстраивании новых отношений», сколько было обещаний не расширять НАТО, сколько было клятв построить «новую архитектуру безопасности, основанную на принципе всеобщей инклюзивности». И где эта обещанная «всеобщая инклюзивность»? Она, похоже, ограничивается только параметрами внешних границ стран НАТО.
И проблема здесь даже не в том, что натовцы пытаются обеспечить безопасность только себе. Проблема в том, что они пытаются сделать это за счет уменьшения безопасности других — за счет уменьшения нашей безопасности. Во время своего выступления в Мюнхене в 2007-м президент очень четко объяснил натовцам: мы видим то, что происходит. Видим — и будем этому противодействовать. Все то, что произошло с 2007 года, является ярким доказательством того, что за свою безопасность надо бороться.
— А в какой момент, по вашему мнению, в наших отношениях с Америкой была пройдена точка невозврата?
— Я не думаю, что какие-то точки невозврата пройдены. Да, в общении с американцами сегодня есть объективная трудность. Тем более что американцы погрязли в своих внутренних склоках, подковерных и надковерных войнах, в которых все средства хороши. Да, для американских политических деятелей отношения с Россией стали одним из ресурсов, которые с легкостью кидаются в топку их внутренних страстей. Причем США сейчас недоговороспособны с нами по вопросам безопасности. Любая договоренность в этой сфере требует компромиссов. Трудно представить себе ситуацию, когда какое-то соглашение между США и Россией было полностью написано одной стороной, а другая такое соглашение просто приняла к исполнению. Но сейчас шансы на то, что Конгресс может ратифицировать что-то полезное, а потому — компромиссное, очень невысоки.
Иными словами, я согласен с тем, что отношения РФ и США находятся на очень низкой, недопустимо низкой отметке. Но при всем этом в мире есть объективная потребность в том, чтобы у России и Америки были нормальные отношения. Подчеркиваю: я не говорю о дружбе. Я не говорю даже о доброжелательном взаимодействии. Я говорю пока только о нормальности в отношениях. Это минимум того, что требуется.
—Требуется — и сколько еще будет требоваться? Когда в наши отношения с Америкой может вернуться эта искомая нормальность?
— Пока нормальность не вернется во внутриполитическую жизнь США, выстраивать нормальность в наших отношениях будет очень трудно.
— Хорошо, а когда нормальность может вернуться в американскую внутреннюю политику?
— Гадание на кофейной гуще — процесс интересный, но, как правило, неблагодарный. Но я могу попробовать ответить на другой вопрос — о том, как долго нормальность в американскую внутреннюю политику не вернется. Главными чертами нынешнего американского политического процесса являются крайняя поляризация и крайняя озлобленность. Озлобленность демократов на республиканцев. Озлобленность части республиканского истеблишмента на президента от их собственной партии. Озлобленность правоохранительных органов на их формального высшего руководителя.
Для страны такая ситуация очень плоха. А вот для группы американских политиков — очень даже хороша. Атмосфера озлобленности позволила многим если не сделать себе успешную карьеру, то уж точно поднять на антироссийской теме собственный политический профиль. В Конгрессе появились знаковые фигуры, которые стали таковыми, раскручивая свои имена на бесконечных «расследованиях» — например, «расследованиях» якобы имевшего места «российского вмешательства в американские выборы». Проводятся эти «расследования» с упоением, в расчете на то, что в нынешней угарно-истерической атмосфере это будет приносить новые голоса и новые дивиденды в карьерном плане.
А теперь давайте зададим себе вопрос: легко ли будет этим людям, которые столько сил вложили в борьбу с президентом, в борьбу против нормальности в отношениях с Россией, другими словами, в борьбу с Россией в рамках борьбы с собственным президентом, вдруг взять и развернуться на 180 градусов? Очень трудно — и, самое главное, им незачем. Большинство в Конгрессе сейчас, к сожалению, идет за этими людьми. Для того чтобы в американскую внутреннюю политику вернулась нормальность, такое положение дел должно поменяться.
— А что для этого требуется?
— Совпадение в одной точке времени трех факторов. Нужно, чтобы у президента было желание радикально изменить ситуацию. Нужно, чтобы у президента были силы и возможности этого добиться. А еще нужно, чтобы в Америке сложилась атмосфера, которая была благоприятна для таких радикальных изменений. Я прикидывал, когда именно все это может произойти, и думаю, что, прежде чем в стране и Конгрессе, который в антироссийских настроях сейчас фактически тянет за собой страну, начнет меняться баланс сил и настроений, в США должно пройти как минимум два избирательных цикла (имеются в виду и выборы в Конгресс, и выборы главы государства).
— То есть тучи начнут рассеиваться только после президентских выборов 2020 года?
—Если не позже.
— А как вы думаете: были бы отношения между РФ и США более здоровыми, если бы на президентских выборах 2016 года победа досталась бы не Трампу, а Хиллари Клинтон?
— Не уверен. В случае победы Клинтон в Америке, возможно, не было бы столь угарной атмосферы. Но если говорить о содержательной стороне вопроса, не думаю, что наши отношения были бы обязательно лучше. Америка — это страна, у которой во внешнеполитических делах есть очень большая инерционность. Наблюдаемые нами ныне попытки США всеми способами добиться для себя статуса «исключительной нации», безусловно, предпринимались бы и при любом другом президенте. При президенте Хиллари Клинтон акценты могли бы делаться на задействование других политических инструментов — без всей нынешней истерии внутри США вокруг России, но, возможно, с задействованием какой-то другой.
Важно понимать, что Америка оказалась поляризованной до предела совсем не в результате президентских выборов 2016 года. Это случилось раньше. Первый раз я приехал в Америку в 1979 году. И с тех пор либо работал в США, либо в других местах, занимаясь отношениями с США. Но за все эти без малого четыре десятилетия я еще никогда не видел Америку настолько поляризованной, какой она стала во время второго срока Обамы. Выборы 2016 года лишь усугубили и усложнили ситуацию, которая сложилась еще до победы Трампа.
— Если же дело не в шоковой победе Трампа, то в чем же тогда исходная причина нынешних американских внутриполитических неурядиц?
— Я вижу эту исходную причину в том, что действия президента Обамы резко обострили вечный спор между демократами и республиканцами на тему, что такое Америка. Республиканцы — особенно их правый спектр — настаивают на том, что США — страна, основанная на частной инициативе и на личной ответственности каждого за свою судьбу. Вмешательства государства в жизнь граждан должно быть как можно меньше, а свободы предпринимательства должно быть больше. У демократов по большому счету ценности те же самые. Но при этом демократы делают все же определенный акцент на социальной поддержке тех, кто не преуспел в Америке. У республиканцев единственное мерило успеха — материальное благосостояние твоей семьи. У демократов есть ощущение, что вместе с успехом должна приходить некая, очень ограниченная, даже, скажем, по европейским стандартам, ответственность за тех, кто преуспеть не смог.
В 2010 году недавно избранный президент-демократ Обама смог провести через Конгресс свой флагманский законопроект о введении системы всеобщего медицинского страхования. Но для правоконсервативного крыла американской политической элиты это оказалось неприемлемым. Ко второму сроку президента Обамы сложилась ситуация, когда президент потерял возможность проводить многие значимые для него инициативы через Конгресс. Осознавая это, президент старался действовать в обход Конгресса, по максимуму используя свои конституционные полномочия, закрепленные за Белым домом. Это, в свою очередь, вызвало в Конгрессе бурное противодействие. Вот так получилось, что еще до выборов 2016 года Америка погрязла в атмосфере политической поляризации.
— Простите, но где мы и где внутриамериканские споры о системе медицинского страхования? Почему жертвой этих споров стали отношения между РФ и США?
— Потому что как можно выстраивать нормальные отношения со страной, которая не живет нормальной политической жизнью у себя дома? Демократам был нужен политический инструмент, который позволил бы им наиболее эффективно бороться с Трампом. В качестве такого инструмента они, среди прочего, выбрали тему отношений с Россией. В результате президент лишился свободы маневра в отношениях с нашей страной. Обратите внимание, как часто президент Трамп стал подчеркивать, что он самый жесткий по отношению к России. Я не думаю, что у него есть внутренняя потребность быть таковым. Он изначально считал, что если отношения с нами наладятся, это будет хорошо для США. Но ситуация такова, что на президента навесили тяжелые вериги.
— В какой момент вы осознали, что с вами как с российским послом стали бояться общаться?
— Серьезные люди продолжали общаться до самого последнего дня моего пребывания в должности посла. Многие приходили на прощальные мероприятия, которые я устраивал. Но общая отравленная политическая атмосфера, конечно, на контактах сказывалась.
— А в какой момент вы поняли, что вас постоянно прослушивают?
— Американцы всегда прослушивали и прослушивают всех — даже своих союзников. Я изначально понимал, что и меня прослушают. Профессия дипломата имеет свои привлекательные стороны и свои обременения. Надо хорошо осознавать и то и другое и спокойно делать свою работу в той обстановке, которая есть в реальной жизни.
— Во время одной из ваших первых долгосрочных командировок в США вы застали момент, когда в 1983 году, после уничтожения нашим истребителем южнокорейского пассажирского «Боинга», между Америкой и СССР было даже прервано прямое авиасообщение. Когда моральный климат наших отношений был хуже — тогда или сейчас?
— В тот момент был более высоким эмоциональный накал, даже на фоне общей тяжелой обстановки холодной войны. А сейчас напряженность в отношениях двух наших стран носит более заостренно системный характер. Поэтому и преодолевать ее придется дольше и труднее.
— Сразу после начала Первой мировой войны, в августе 1914 года, британский министр иностранных дел Эдвард Грэй произнес свою знаменитую фразу: «По всей Европе гаснут огни. На нашем веку им уже не зажечься». Окончательно ли погасли огни в российско-американских отношениях? Зажгутся ли они вновь на нашем веку?
— Эти огни не погасли до конца. Они, конечно, здорово притухли, но по-прежнему тлеют. И я думаю, что полностью «выключить свет» ни у кого не получится. Есть великое множество проблем, где мы с США соприкасаемся — иногда на противоположных курсах, иногда на параллельных. Объективно заинтересованность в том, чтобы отношения налаживались по-прежнему, должна быть — и у нас, и у них. При всей той истерии, которую в США вызывает Россия, там до сих пор есть люди, которые — не в силу любви к нам, но в силу прагматичного понимания долгосрочных интересов США — заинтересованы в восстановлении нормальных отношений. Стабильность в мире невозможна без нормальности в отношениях России и Америки.