Что думают о польском законе серьезные исследователи, специалисты по истории холокоста? Обозреватель «МК» обратился за комментариями в наиболее компетентные организации — московский научно-просветительный центр «Холокост» и израильский национальный мемориал катастрофы и героизма «Яд Вашем». В Москве на наши вопросы согласились ответить историки Леонид Тёрушкин и Роман Жигун. В Израиле — сотрудник Яд Вашем доктор Арон Шнеер.
— В чем суть нового польского закона и как он отразится на тех, кто профессионально занимается изучением холокоста?
— В первую очередь этот закон запрещает употребление термина «польские концентрационные лагеря». В этом пункте я с поляками полностью согласен. Потому что это абсолютно безграмотно, ненаучно, несерьезно и поляков уже достало.
— Непонятно, зачем по этому поводу принимать отдельный закон. Все знают, что концлагеря были организованы немцами, хоть и на польской территории. С кем спорят поляки? Неужели кто-то действительно на полном серьезе говорит о «польских концлагерях»?
— Некоторые малограмотные люди говорят. Я сам слышал, как на одной конференции употребляли выражение: «польский лагерь смерти Освенцим». Но Польша имеет к Освенциму только территориальное отношение. Может быть, поляки и правы в том, что надо четко закрепить термин «нацистские лагеря смерти на территории оккупированной Польши». Но проблема в том, что закон подразумевает наказание за упоминание и даже за изучение участия польских граждан в уничтожении евреев, то есть в холокосте. Вот это и вызвало скандал.
— Да, за это можно теперь попасть в тюрьму на три года. То есть просто за высказывание своего мнения по исторической проблеме. Как такое возможно в современной Европе? Это как-то глупо, разве нет?
— Да, непонятно, что они теперь будут делать с теми книгами, которые уже изданы по всему миру на разных языках, в которых говорится об участии многих поляков в холокосте. Таких книг тысячи. В них приводятся конкретные факты, имена и фамилии. Например, гражданин Польши такой-то выдал еврейскую семью, ее расстреляли. Это участие поляков в холокосте? Да. Что будем делать с этими книгами? Сжигать, как это делали нацисты, запрещать, вводить цензуру? Например, на эти темы пишет Ян Гросс, его книгу «Золотая жатва» совсем недавно издали и у нас. Его книги теперь запретят?
— Писателя Яна Томаша Гросса, который переехал в США, кстати, уже задерживали в Польше за его слова о том, что «во время Второй мировой войны поляки убили больше евреев, чем немцы». Но нюанс здесь в том, что они говорят: да, были отдельные польские преступники, но если Польша не участвовала в холокосте как государство, то, значит, и не было польского соучастия в этом преступлении.
— Это ничего не значит. Даже в польских фильмах показаны поляки, которые выдают евреев. Эти фильмы тоже будем запрещать? Мы с моими коллегами еще 10 лет назад издали книгу об истории восстания в лагере смерти Собибор. Естественно, там у нас упоминаются поляки, которые прямо или косвенно помогали убивать убежавших из Собибора евреев. Об этом свидетельствовали выжившие евреи. Кстати, наши коллеги-историки из Польши это признают. Признавали это и польские кинематографисты, в том числе классик польского кино Анджей Вайда. Но об этом может лучше рассказать мой коллега.
— В первом послевоенном польском художественном фильме «Запрещенные песенки» (вышел в январе 1947 года) главным коллаборационистом показана девушка фольксдойче, то есть жительница Польши немецкого происхождения. Она наводит польского полицейского на квартиру еврея, полицейский идет туда, получает от еврея взятку, но все равно сдает его немцам. Фильм возбуждает наибольшую ненависть именно по отношению к фольксдойче, потому что в Польше тогда шла как раз кампания против этнических немцев. В результате их всех выгонят из страны, а кого-то даже убьют.
Второй послевоенный фильм — «Последний этап» (1947 год). Это такая кинематографическая реконструкция концлагеря Аушвиц-Биркенау, созданная двумя женщинами, которые сами прошли через этот лагерь (Ванда Якубовская, Герда Шнайдер). Там показаны польки, которые служат капо, то есть помощниками надзирателей.
В третьем из знаковых послевоенных польских фильмов — «Пограничная улица» (1948 год) — показана семья польских коллаборационистов, хотя всячески подчеркивается, что это поляки немецкого происхождения, этнические немцы. Показано, как эти бывшие польские граждане помогают нацистам ловить евреев.
В 1961 году у великого польского режиссера Анджея Вайды вышел фильм «Самсон», посвященный еврею, который смог бежать из варшавского гетто. Он скитается по враждебным ему варшавским улицам. В фильме показано, что он прячется не только от немцев, но и от поляков, которые в любой момент могут его выдать.
В фильме 1964 года «Конец нашего света» (режиссер Ванда Якубовская) вновь выведен образ поляка-капо, но согласно сюжету он не однозначно отрицательный персонаж.
Все эти фильмы уже вошли в историю кино. Что собирается теперь делать Польша — запретить их?
— Почему вообще эта тема всплыла именно сейчас, почему столь далекие события вдруг становятся не предметом академических дискуссий, а формируют актуальную политическую повестку?
Леонид Тёрушкин:
— Проблема заключается в том, что почти вся Восточная Европа, увы, очень хочет пересмотреть и отношение к холокосту, и свое участие в холокосте, и в целом итоги Второй мировой войны. За последние 15 лет практически в каждой стране Восточной Европы бывшего советского блока, во всех этих странах, которые были оккупированы нацистами или были союзниками нацистов, например в Венгрии, — везде тема холокоста стоит крайне болезненно. Большинство этих государств оказались в очень непростой ситуации. С одной стороны, очень хочется выглядеть жертвами нацистского режима. С другой стороны, очень хочется выглядеть жертвами советского режима. А вот холокост, который там был везде, причем в ужасных масштабах, никак в эту концепцию не вписывается. Потому что очень многие так или иначе сотрудничали с нацистами и помогали им уничтожать евреев.
— Так почему бы просто не признать это и не покаяться, как это сделали немцы, например?
— Эти страны называют себя демократическими и утверждают, что в России авторитарный режим. Но у нас при этом можно издать книгу под названием «Русская полиция» — про русские полицейские формирования, которые служили оккупационному режиму. Это сделали недавно наши друзья Дмитрий Жуков и Иван Ковтун. При этом у поляков ситуация лучше, чем у латышей, литовцев, украинцев. У них есть «хорошие» национальные герои, которые одновременно боролись и с нацизмом. Но во всех этих странах проблема заключается в том, что все эти «национальные партизаны» были замешаны в убийстве евреев. Да, знаменитая Армия Крайова героически боролась с нацизмом. Но там были подразделения, которые убивали евреев.
— Почему концлагеря были организованы именно на территории Польши?
— По целому ряду причин. Там было очень много евреев. И нацисты стремились очистить Польшу от евреев, тем более что часть ее уже включили в рейх. Кроме того, удобное транспортное расположение этих лагерей — Майданек, Собибор, Треблинка, Освенцим. Не очень плотное население, в целом плохо относящееся к евреям. То есть они исходили из того, что сильного возмущения уничтожение евреев не вызовет. Это будет или равнодушно-нейтральная позиция, или одобрение.
— Тут встает вопрос о роли местного населения в этих преступлениях, о роли людей, рядом с которыми жили жертвы. Одна из книг Гросса так и называется — «Соседи». Она о массовом убийстве евреев поляками в местечке Едвабне 10 июля 1941 года. Поляки и евреи там сосуществовали несколько поколений, их дети вместе ходили в школу.
— Такие масштабы холокоста были бы невозможны без участия местного населения. Нацисты только создавали атмосферу антисемитизма, пропагандировали, показывали примеры. Естественно, они старались убивать евреев руками их соседей. Формы соучастия населения были разными. Не только погром, но и выдача евреев нацистам. Это был лучший способ доказать лояльность немцам. Кстати, за это давали вознаграждение. За выдачу евреев, как и партизан, и коммунистов, полагались дефицитные товары.
— Но были ведь и поляки, спасавшие евреев.
— Более 6 тысяч поляков признаны в Израиле Праведниками народов мира (6620 человек. — М.П.). Действовала подпольная организация «Жегота», которая спасла тысячи людей. Была знаменитая Ирена Сендлер, которая спасала детей из Варшавского гетто. Она тоже признана Праведницей народов мира. Если говорить о том же Собиборе, то те более 40 человек, которые до подхода Красной армии скрывались на польской территории, выжили, естественно, только благодаря помощи местного населения. Это притом что помощь евреям была сопряжена с опасностью для жизни. То есть в Польше были люди, которые, жертвуя собой, спасали евреев. Но были и другие поляки. Были так называемые «шмальцовники». Этот термин придумали сами поляки. От слова «шмалец» — смалец. Они прятали евреев, но не за просто так. Они вытягивали из них все, что можно: ценности, вещи. При этом шантажировали: «Если не заплатите, мы вас выдадим». То есть вытапливали смалец. А потом, когда взять больше было нечего, сдавали их немцам. Были поляки, которые сражались с нацизмом, но это не мешало им не любить евреев. Как это ни удивительно, но только в польских просоветских, прокоммунистических формированиях с антисемитизмом было действительно строго. Это не допускалось.
— Господин Шнеер, в чем состоит предмет ваших последних научных исследований?
— «Яд Вашем» означает в переводе с иврита «Память и имя». Это мемориал жертвам холокоста и героям Сопротивления. Но мы помним не только имена павших, мы знаем и помним имена убийц и их пособников. Поэтому сейчас я пишу книгу об убийцах-вахманах, которых готовили в учебном лагере СС Травники (вахман — охранник в концлагере. — М.П.).
— Насколько я знаю, все они уже известны поименно. Сколько же их было и кто они были по национальности?
— Было около 5 тысяч «выпускников», которые затем служили в лагерях смерти. Разных национальностей: русские, немцы-фольксдойч из Украины и Поволжья, из Средней Азии, представители стран Балтии. Однако 3600 курсантов школы убийц были украинцами.
— Я уже чувствую, как закипает «разум возмущенный» наших друзей из Незалежной. Немцы так доверяли именно украинцам?
— Военнопленные других национальностей не могли не заметить особого отношения немцев к украинцам. Так, травниковец-вахман Иван Козловский, русский, на допросе показал: «Находясь в лагере военнопленных, я имел возможность наблюдать, что немцы к украинцам относились лучше и на работы, где условия содержания были несравненно лучше, чем в лагере, направляли их в первую очередь. В связи с этим назвал себя украинцем…»
Сергей Приходько на следствии отметил, что летом 1942 года отбор будущих вахманов в лагере Хелм проводился только в украинской зоне лагеря. Была отобрана группа из 200 военнопленных-украинцев, в число которых и попал Приходько.
«В лагере Остров-Мазовецкий полицейскими были только украинцы. Первый призыв к пленным был такой: «Кто украинец — иди на службу к немцам!». Бывшие пленные в своих показаниях неоднократно отмечали, что «полицейские-украинцы отличались особой безжалостностью: избивали жестоко и смертельно».
Важно отметить, что немцы понимали: в решении «еврейского вопроса» они уверенно могут рассчитывать на поддержку определенной части украинцев, особенно западных. Это подтверждают немецкие документы.
Так, в донесении о событиях в СССР №24 от 16 июля 1941 года оперативной группы «Ц» отмечено: «II. Поведение украинского населения.
Украинское население в первые часы после ухода большевиков проявило достойную приветствия активность против евреев. Так, в Добромиле сожжена синагога. В Самборе возмущенная толпа убила 50 евреев. Во Львове население согнало, применяя жестокое обращение, около 1000 евреев и доставило их в занятую вермахтом тюрьму ОГПУ».
— А какова была роль бандеровцев?
— Приведу только один пример. Из Яновского лагеря во Львове после массового убийства узников-евреев летом 1943 года убежали 6 вахманов. Все они были убийцами. Но вот после Курской дуги поняли, что надо спасать шкуру. Один из них, вахман Андрей Сергиенко, на очередном Львовском процессе над убийцами в 1969 году показал: «(После побега) в пути следования нас задержали бандеровцы в селе Холодное Тернопольской области и 3 дня держали под арестом, нас допрашивали, но когда сами убедились, что мы не партизаны, а пособники немцам, отпустили нас». Видимо, если бы они были партизанами, их бы убили. Это говорит о том, на чьей стороне реально были бандеровцы. Вахманы, кстати, вовсе не были бандеровцами, однако дети многих из них, я уверен, сегодня под черно-красными знаменами.
— Не зря все-таки в Польше введен запрет бандеровской пропаганды, и в этой части нового закона поляков, видимо, следует поддержать. Но вернемся к польской теме. Поляки в отличие от украинцев не служили в охране концлагерей. Более того, поляки сами часто становились узниками лагерей смерти. В чем же состоит их роль в тех трагических событиях?
— Говоря о травниковцах, об «украинском вопросе», нельзя не вспомнить и о поляках, живших в селах по соседству с лагерями смерти. Эти польские крестьяне очень преуспели от такого соседства. Повседневными были торгово-обменные операции с охранниками-убийцами. Так, вахманам лагеря смерти Белжец «часто продукты и водку поляки привозили и приносили к самому лагерю». В других случаях вахманы сами ходили за продуктами в польские деревни и всегда приносили «водку, колбасы, гусей».
Крестьяне обменивали или продавали охранникам водку, еду за вещи, деньги и драгоценности, которые ранее принадлежали жертвам. В случае побега узников из транспорта, приходившего в лагерь, либо из самого лагеря крестьяне охотились на них и либо сами убивали и грабили, либо передавали в лагерь, за что получали соответствующее вознаграждение. Например, в результате восстания рабочей команды в Треблинке 2 августа 1943 года некоторым евреям удалось бежать. О том, что произошло дальше, известно: «В течение трех дней после восстания поляки, жители сел Вульки, Кутаски и других, доставляли евреев по одному, по два, по три, а были случаи, что по пять, и всех приведенных вахманы расстреливали, а полякам за доставленных евреев давали соль, одежду, часы и деньги».
Были поляки, которые получали постоянный доход от прямого сотрудничества с лагерем смерти. Так, некая Натына Кристина на допросе, проведенном в городке Белжец, рассказала о том, чем она занималась, живя рядом с лагерем смерти Белжец. «В течение всего периода оккупации я имела пекарню. Вначале, когда закладывали лагерь в 1941–1942 годах, я напекла хлеб для гарнизона лагеря. Я по распоряжению коменданта лагеря выпекала хлеб в количестве 100–120 кг в сутки, сама на телеге доставляла хлеб к самому лагерю. Хлеб я пекла в течение примерно одного года. Муку и дрова я получала по распоряжению коменданта лагеря. Платили мне по 80 грошей за выпечку одного килограмма хлеба. Хлеб доставляла и отвозила телегой лично я к лагерю. Вахманы принимали у меня лошадь и телегу перед шоссе, от которого дорога шла к лагерю, и возвращали мне уже после выгрузки хлеба с воза. Через некоторое время трупы начали сжигать, и в связи с этим над лагерем и в окрестностях в течение всей ночи был виден огонь и слышен ужасный запах горелого мяса. В особенности в тихие и безветренные вечера и во время прибытия эшелонов были слышны крики, визги и даже стрельба. Продолжалось это около часа или полутора. После этого внезапно наступала тишина. Выпекая хлеб, я имела возможность познакомиться со многими немцами и вахманами, которые были в лагере».
— Это знакомство местных женщин с вахманами перерастало в какие-то близкие отношения?
— Да, местные женщины-польки охотно встречались с вахманами. Более того, в соседние с лагерями смерти деревни приезжали женщины из других хуторов и сел, даже городов, чтобы продать свои сексуальные услуги вахманам, зная, что те служат в лагерях смерти. Именно этот факт и привлекал их внимание. Как местные, так и приезжие «подруги» взимали плату ценностями ограбленных жертв. С.Прищ, служивший в Треблинке: «Мы часто ездили в Кутаски к своим сожительницам и носили им деньги, которые брали в лагере смерти у лиц еврейской национальности... брали эти деньги в вещах уничтоженных людей». Вахманы из Треблинки ходили отдохнуть и в другую соседнюю деревню — Вульки, где местные жители были столь же радушны к ним, как и в Кутаски.
— Эту деревню упоминает Василий Гроссман в своем известном очерке «Треблинский ад». Но о подобных вещах он не пишет.
— Гроссман все-таки был писателем, хотя и использовал фактический материал. Подчеркнув ужасы творимого в Треблинке, он хотел несколько облагородить местных поляков, поэтому позволил себе такой пассаж: «Жители ближайшей к Треблинке деревни Вулька рассказывают, что иногда крик убиваемых женщин был так ужасен, что вся деревня, теряя голову, бежала в дальний лес, чтобы не слышать этого пронзительного, просверливающего бревна, небо и землю крика». Гроссман хотел бы, чтобы так было. Однако никуда не бежали жители. Они знали, что очередная партия смертников уничтожена и это принесет им новые доходы: ценности, вещи, деньги… Со всем этим к ним придут вахманы, чтобы накупить водки, использовать местных женщин — их сестер, дочерей, возможно, и жен, приезжих…
Из сказанного следует, что местные жители, жившие по соседству с лагерями смерти, опосредованно были соучастниками преступлений против евреев. Они кормили, поили убийц, скупали или обменивали награбленные вещи и ценности — то есть обогащались за счет имущества уничтожаемых, а порой и сами становились убийцами…
— А в какой мере местное население на оккупированных немцами территориях СССР было соучастниками преступлений нацистов? И какую роль потомки этих коллаборационистов сыграли в событиях нашего времени?
— Известно, что особенно активное участие в убийствах евреев принимало местное население в Прибалтике, на Украине, особенно Западной, и в Бессарабии — Молдове. В послевоенное время именно в этих районах были самые сильные националистические настроения, формировавшиеся в значительной степени теми, кто жил в оккупации, а также пособниками нацистов, вернувшимися домой после отбытия сроков наказания. Понятны соответствующие настроения в их семьях, включая молодое поколение. Вполне возможно, что одной из причин нового всплеска антисемитизма в 60–70-е годы в СССР было и то, что основную часть рабочего класса, властных и партийных структур низшего и среднего звена в эти годы составляли люди, выросшие на оккупированной территории, знакомые с нацистской пропагандой и впитавшие ее яд.
Все эти люди, дожившие до перестройки, и их потомки первыми включились в борьбу за демонтаж СССР и были в составе народных фронтов прибалтийских стран и соответствующих объединений в других советских республиках. При первой возможности эти люди вернулись к прежней русофобской и антисемитской идеологии и воспитали смену. На Украине, к сожалению, фашистская идеология сегодня существует и действует открыто. Горе и позор тем, кто превращает идеологов убийц, движение убийц в народных героев. Конечно, Бандера и его соратники, их деятельность — это часть истории украинского народа. Изучать ее надо, это дело историков, но делать ее предметом национальной гордости — это позор.
— Причиной вашей эмиграции ведь и стали аналогичные процессы у вас на родине?
— Я в 1990 году уехал из моей любимой и сегодня Латвии, в которой мои предки жили 200 лет, в которой в 1941 году местные убийцы убили более 60 моих родных. Теперь я приезжаю в Латвию и с удовольствием встречаюсь со своими замечательными нееврейскими друзьями, коллегами по работе. Но почему я уехал? В 1988–1989 годах на перестроечных митингах у памятника Свободы в Риге я увидел людей с нацистскими наградами. Я не мог жить там, где нацистские награды не хранятся у коллекционеров, а с гордостью носятся на груди. Где организаторы убийств и сами убийцы моих родных становятся предметом оправдательных дискуссий, в их честь изготавливаются конверты, ставятся мюзиклы и спектакли.