— Ольга Викторовна, Путин — по-прежнему наш президент?
— А как же! Хотя любые выборы для России — всегда кризис, всегда напряжение всех сил. И сейчас это так, несмотря на очевидность исхода голосования. Путин, конечно, легко победит, но трудности начнутся на следующий же день после выборов. Ведь на следующее утро после победы он проснется «хромой уткой». Потому что все знают, что это его последний срок.
— Почему же последний? В 2024 году ему будет всего лишь 72. Елизавете Второй — 91, и ничего, царствует.
— Последний срок по действующей Конституции. Путин — законник. Он всегда чтил закон. Поэтому для него это последний срок. И он это понимает. Но он понимает и другое: как только он станет «хромой уткой», элита начнет искать преемника, на которого нужно делать ставки. Начнется борьба «всех против всех» — за влияние в новой структуре власти. И ему надо не просто уйти. Ему надо перестроить систему так, чтобы не было большой смуты. Это сложно.
— Так как избежать того, чтобы к 2024 году верхушка не перегрызла глотки друг другу? Как?
— Существуют разные варианты. Например, Путин может отойти в условную сторону, оставив за собой значительный объем власти. Для этого придется ослабить пост президента и передать часть его полномочий в другой орган. Например, в какой-то условный «Госсовет» или «Верховный совет». Путин уходит туда, но оставляет за собой функции Верховного главнокомандующего. А новый президент (преемник) будет только высшим дипломатом. Постепенно элита привыкает к этому человеку, власть переходит из рук в руки, без драмы, спокойно.
— Но для этого нужно менять Конституцию!
— Да, нужно. И это минус подобного варианта.
— Так, может, дешевле восстановить в России монархию? Тогда преемственность власти станет проще, понятнее.
— Переход власти — слабость любой авторитарной системы, где выборы не являются определяющим механизмом. Поэтому кризис, угроза «оранжевой (электоральной) революции». Монархия — система, где переход власти ясен теоретически. Было бы здорово: сделать главу государства пожизненным монархом, который мало что решает. А центр переместить в правительство или в иной институт. Практически это, конечно, оксюморон — воскрешать в наше время все эти ритуалы с горностаевыми мантиями и коронами.
— А существует другой вариант спасения отечества, более современный?
— Я думаю, что Путину бы очень хотелось, чтобы его преемник был избран на честных, свободных выборах всем населением страны. Но он понимает, чем это закончится — битвой элит не на жизнь, а на смерть, смутой, которая, возможно, продлится годы. Поэтому преемник — более реалистичный вариант. Выборы, но не без руля и ветрил (то есть не абсолютно свободные), а такие, где бюрократия выдвинет своего кандидата и будет его поддерживать всеми возможными средствами.
— То есть демократические процедуры нам таки не светят?
— Мы воспитаны в авторитарной среде. У нас авторитарные отношения в семьях, в школе — почти везде. Мы носим в себе авторитарный синдром. Власть не может быть демократичной в авторитарном социуме. Даже если часть просвещенных правителей этого хочет. Это не кнопку нажать. Это сложнее.
Собчак и Мутко — лидеры антирейтинга
— Может быть, проблема еще и в несменяемости нашей элиты? Как бы ни проштрафились чиновники — переведут на другую должность, иногда и с повышением. Тот же Виталий Мутко. Бесит всех!
— Мутко — да… Но вот посмотрите, сколько лет Шойгу сидит на высших постах. Сколько Лавров возглавляет МИД. Почему-то никого это не раздражает. А Мутко раздражает. Может, дело не в продолжительности, а в качестве работы? Но действительно, в нашем спорте — беда. И она не только из-за того, что Мутко плохо работает.
— А из-за чего же?
- Существуют вещи высшего идеологического порядка. Которые никак от Мутко не зависят. Я имею в виду ту роль, которую играет спорт в России.
Было время, когда мы шли по пути «стыдливого национализма». Помните, лозунг «Россия для русских» звучал все более уверенно. Но он так и не стал знаменем государственной политики, так как закладывал под наше общество мину: гигантский конфликт этносов, народов, религий.
Власть остановилась. И заменила национализм на патриотизм, который не разъединяет, а объединяет гражданскую нацию. Русский, украинец, татарин, еврей — все мы граждане России и все любим Родину. А что является платформой для патриотизма?
— Общие враги?
— В том числе и враги. Но есть и более позитивные понятия: культура, русский язык, спорт. Спорт очень важен для воспитания патриотизма. Поэтому он и стал частью государственной политики. Наши спортивные победы воспринимались как победы Путина. Путин добился сочинской Олимпиады! Путин добился проведения в РФ футбольного мундиаля! Спортивные победы — это победы политики Путина. Поэтому удар по спорту, который сегодня нанесен, это удар не столько по Мутко, сколько по президенту.
— Так, может, именно обида заставит россиян дать достойный отпор?
— Я думаю, когда наши спортсмены поедут на Олимпиаду, это вызовет небывалый патриотический всплеск. Триколора не будет в руках спортсменов? Значит, его будет десятикратно больше на трибунах. Нам нельзя называться «российской сборной»? Значит, мы прославим «олимпийских атлетов из России». Будут иные хэштеги и мемы, но накал поддержки наших будет в разы сильнее. А Мутко уже пострадал, и, я думаю, он недолго будет оставаться членом правительства.
— Кстати, Мутко на втором месте в традиционном антирейтинге элиты, который составляет ваш центр. А лидирует — впрочем, ожидаемо — кандидат в кандидаты в президенты Ксения Анатольевна Собчак.
- Да, Собчак второй год держит первенство в рейтинге антигероев. Мы анализировали, что же так возмущает в ней народ? Первое: ее богатство. Она говорит, что сама заработала. Но народ видит иначе: кто сорок лет пропахал на шахте, в школе, в больнице, на ферме никогда не поймет, как это девочка еще в студентках МГИМО «заработала» миллионы. Людям ясно, что это мамины и папины, что она не «трудяга», а банальный «мажор».
Второе: ее манера говорить менторским тоном, поучать, высмеивать. В этом читают надменность, снобизм и неуважение к людям. Здесь Ксению Собчак можно сравнить с Раисой Горбачевой — тот же стиль общения, вызывающий раздражение.
— Не думаю, что Ксения Анатольевна знает, как к ней относятся на самом деле.
— Я думаю, что знает. Тут дело не в незнании, а в трактовке. Гламурные барышни свято верят, что их не любят из-за того, что завидуют. Это простое и удовлетворяющее их объяснение, которое свидетельствует о нехватке эмоционального интеллекта.
— А может быть, им просто плевать на чужое мнение?
— Нет, все мы хотим, чтобы нас любили и уважали. Знаете, как-то Анатолий Чубайс признался, как ему тяжело годами нести груз народной нелюбви. Никому не все равно.
«Кланы как раз нужны»
— Вот, оказывается, какая российская элита несчастная. Как она страдает. А это во всех странах так? Все же элита — понятие общемировое. Так чем наша, родная, отличается от их, западной?
— Ничем. Элиты не отличаются ничем. Отличаются политические системы. Если ты избираешься как на Западе, то подотчетен народу и все делаешь, чтобы тебя ценили люди.
— У нас же совершенно необязательно нравиться всему народу. Достаточно угодить одному, самому главному человеку.
— Если ты назначаешься, то служишь не народу, а начальнику. Поэтому западная элита заточена на эффективность. А наша — на силу и преданность. То есть гипотетический претендент должен так повести себя, чтобы вышестоящие товарищи приняли его в свой узкий круг. При данном раскладе чиновники делятся на две категории: лояльных и компетентных. Если все станут лояльными, то система перестанет работать.
— Прямо как у нас сейчас!
— Нет, сейчас система как раз вполне функционирует: государство же существует, есть бюджет, платятся зарплаты, пенсии, учителя — учат, врачи — лечат, поезда — ходят. А раз система действует, значит, помимо лояльных в ней есть и профессионалы.
— Почему же не довести количество профессионалов до ста процентов?
— Потому что каждый начальник хочет, чтобы его окружали преданные люди. Так быстрее принимать решения. Так надежнее. Так у тебя больше аппаратный вес. Мы же тоже при возможности стараемся окружать себя друзьями. Но в любой системе должен существовать баланс между компетентными и лояльными. Иначе система рухнет.
— Посмотришь, так везде какие-то «кланы»!
— Когда не развиты общественные институты, когда нет отлаженной системы разделения властей, кланы как раз нужны. Кланы — это система сдержек и противовесов. Это барьер для абсолютизма, когда один человек может творить все что угодно.
— Клановая система хорошо? Родственники, друзья, однокурсники — все при деле?
— При определенных политических условиях клановая система играет полезную роль. Беда была бы, если бы этого не было. У нас принято в определенных кругах говорить, что Путин — единоличный правитель. Но это не так. Он очень осторожный и гибкий руководитель. С самого первого дня своего президентства он держал баланс нескольких группировок. Он никогда не давал полного приоритета ни силовикам, ни либералам. Это его сильная сторона.
«Мы способны любить только сильную руку»
— Но с чего кто-то решил, что это вообще нам нужно — иметь непотопляемый ближний круг, которому позволено абсолютно все. Друзьям — все, врагам — закон. Разве справедливо, когда некоторые коррупционеры равнее, чем другие?
- Здесь, как я считаю, происходит подмена понятий. Истинная коррупция, в ее чистом виде, не укрепляет, а разрушает единоначалие. Когда полководец на войне кричит всем идти в атаку, а кто-то взял тысячу рублей и не идет — это как? Это единоначалие? Командира не слушаются.
Разве Путина не слушаются? Прямая коррупция — она составляет лишь малую часть от того, что мы привыкли коррупцией называть. Скорее, мы имеем дело с кормлением, существовавшим на Руси аж с ХV века, со времен Ивана Грозного. Тогда это преступлением не являлось. Да и сегодня мы же не считаем коррупционером официанта, берущего за свой труд чаевые.
Перестройка этой системы кормления постепенно идет, но требует определенного времени, сил, средств. Это сложно и дорого — переломить издавна сложившееся положение вещей. Но мы двигаемся вперед.
Прежде все было гораздо проще: раз — и деньги в конвертике, а теперь эти подношения все чаще оформляются как гранты, награды. При этом сумма, которая раньше требовалась для решения вопроса — предположим, миллион рублей, — ныне вполне официально обрастает налогами и подчас становится десятью миллионами расходов.
— Бедные коррупционеры! Такие траты!
- Существует еще третья схема поддержки российских чиновников — так называемые латентные зарплаты. На законодательном уровне утверждается, что оклад того или иного должностного лица составляет сумму, скажем, сто тысяч рублей. Но помимо этого он получает еще двенадцать окладов ежемесячно. Разве это можно называть коррупцией?
Государство не всегда способно платить из своего бюджета большие зарплаты высшим чиновникам, которых те, несомненно, достойны в силу выполняемого ими обширного круга обязанностей. И это абсолютно легальный способ повысить доход чиновников, впрочем, особо не афишируемый. И то, что многие из них потом покупают яхты, огромные дома, дорогие машины… народ, конечно, может считать, что они поголовно взяточники, а они на самом деле живут на зарплату. И это нормально. Это традиция. Что чиновники богаты.
— Может, это страна у нас такая особая? В силу своих размеров, географического расположения, природных богатств, ментальности. Воровали и будут воровать. Ибо есть что красть и до Москвы далеко. И любому новому правителю, если он хочет остаться наверху, приходится принимать эти правила, прогибаться под Россию, под ее матрицу. И одновременно быть очень сильным, чтобы слушали и боялись.
— Да, и если придет другой лидер, с другим складом характера, России может вообще не стать. Мы, россияне, способны любить и понимать только сильную руку. Никого другого.
— Ведь был Александр Второй Освободитель, которого взорвали, благочестивый семьянин Николай Второй, в итоге доведший страну до революции и расстрелянный.
— Список можно продолжить. Из последних, конечно, Михаил Горбачев, также один из лидеров нашего антирейтинга. Да, можно пытаться что-то изменить в нашей ментальности, и Петр Первый — один из тех, кто пытался это сделать.
— Демократически отрезая боярам бороды?
— Чтобы заставить их подчиняться себе. Потому что при любом царе-реформаторе, как правило, начинается бунт элит. И перед этой белой вороной тут же встает непростой выбор: готов ли он ради своих принципов бороться со своей страной, желающей совсем другого.
«Ломоносов — внебрачный сын Петра Первого»
— Делай что должно, и будь что будет. Но иногда общество заходит в тупик — когда низы не хотят, а верхи не могут. Возможен ли бунт элит в ближайшем обозримом будущем? Или, скорее, следует ожидать протеста черни?
- Протест низов не так страшен, поверьте, у нас слишком большая страна, сконцентрировать и одновременно мобилизовать народную массу сразу на всей ее территории практически невозможно. Для этого должно совпасть слишком многое. Время, место. Как в 1917-м.
Революции никогда не задумывались и не совершались народными массами, те к ним просто присоединялись. А все изменения в обществе начинаются исключительно в элите.
В том же 91-м году при относительно мирном распаде СССР у власти в принципе остались те же самые представители партийной номенклатуры, но из второго эшелона, сбросившие путы идеологии, молодые. Политбюро в силу своего возраста просто не могло с ними бороться.
То, что характерно для системы демократической — спокойный переход власти, является ахиллесовой пятой системы авторитарной. При демократии элита сразу разделена на два клана, и те по очереди качаются на качелях. Сохраняя, опять же, устойчивый баланс.
— Республиканцы и демократы...
— Виги и тори. Алая и Белая розы. У нас похожую систему попытались искусственно культивировать, но ничего не получилось.
— Стабильность — это хорошо. Но не тогда, наверное, когда в обществе отсутствуют социальные лифты, кроме как для детей, чьи родители уже встроены в систему.
- На мой взгляд, ситуация совсем не такая, какой она кажется в народе. Проблема несколько в другом. Профессии, целые социальные прослойки, при которых эти карьерные лифты были возможны, постепенно исчезают. Не только у нас — во всем мире.
Большинство людей сегодня превращаются в прекариат, или, можно сказать, «опасный пролетариат», у которого нет постоянной работы, неустойчивое социальное положение, нестабильный доход, нет специальности, которая была бы действительно востребована обществом.
Вся эта гигантская человеческая масса болтается между небом и землей. Именно она готова в любой момент идти на митинги, так как имеет кучу свободного времени. При этом у этих людей вполне может быть университетское образование, красный диплом. После окончания одного вуза они подчас идут поступать во второй, в третий, чтобы заняться хоть чем-то... Лет через пять после завершения последнего института до них наконец доходит, что то, что они имеют, это и есть жизнь.
Вот у этих «не пойми кто» лифта действительно нет. Мы посчитали — это где-то порядка 20 миллионов человек. Они опасны, потому что озлоблены, фрустрированы, агрессивны и неоправданно полагают, что заслуживают большего и в их бедах виноват кто-то другой.
— Виновата та же элита? Где-то читала, что на Западе проводилось исследование и выяснилось, что счастливым человечество может сделать лишь общество, близкое к средневековому. Но с водопроводом, канализацией и самолетами. Есть аристократия, которая получает хорошее образование, постигает мир, живет в свое удовольствие, и есть низшие классы, должные возделывать свою ниву. При этом образование у последних минимальное — читать, писать, считать. «Многие знания рождают многие печали». Практически идеальное общество, причин для революции нет, потому что низшие касты и не подозревают, что можно жить по-другому.
- То, что вы рассказали, звучит, конечно, дико, но с экономической точки зрения имеет определенный смысл.
Любому обществу нужны дворники. И вот представьте, что на подобную вакансию претендуют сразу три кандидата. Один с тремя классами образования, другой после средней школы, третий с вузовским дипломом. Кто будет мести лучше? Зачем дворнику образование МГУ? А если выберут именно дипломированного специалиста, не станет ли он со временем задумываться о смысле жизни и о том, что находится не на своем месте?
Внутренняя неудовлетворенность порождает агрессию, которой бы не было, если бы человек ни о чем таком не размышлял. Он был бы гораздо счастливее. Смотришь старые фильмы про ХIХ век — там ведь слуги не претендуют на то, чтобы стать хозяевами. Предел их мечтаний — стать управляющими, мажордомами. И в этом залог стабильности, гармонии всего общества.
— Извините, но что, если простой человек, родившийся в семье того же дворника из предыдущего рассказа, вдруг окажется умен и талантлив и способен на гораздо большее? Мы опять возвратимся к тому же, с чего начали — рано или поздно это закончится попыткой восстановить классовую справедливость.
— Да, конечно, среди дворников частенько возникают шариковы.
— И Ломоносовы, кстати, тоже!
— А вот тут не так однозначно. Когда я училась в МГУ, в 80-е годы, на историческом факультете защищалась докторская диссертация о том, что на самом деле никакого лапотного крестьянина из Архангельской губернии не было: Ломоносов — внебрачный сын Петра Первого. Генетику никуда не денешь. Он даже внешне был похож на царя. Но об этом в те времена говорили шепотом из пропагандистских соображений.
— И как, диссертацию защитили?
— Представьте себе, да.
— Ок, я согласна. Есть нынешняя российская элита, и есть мы — остальные. И вместе нам не сойтись. Хотя даже в королевской Англии сегодня осуществляются вполне успешные попытки скрестить простолюдинку Кейт Миддлтон и принца Уильяма, а теперь вот и афроамериканка Меган Маркл получила предложение от принца Гарри. Почему же у нас не так?
Поймите, у других стран другая история элит. Они у них вообще есть — история и элита. А у нас подчистую вырезали всю аристократию под корень, раз за разом, даже у советской номенклатуры был свой печальный опыт: она имела все, пока находилась при должности, а потом все в одночасье теряла, и наверх опять приходили очередные шариковы, которые заново выстраивали систему под себя. Поэтому так держались за власть тогда и держатся сейчас.
Дайте нашей новой аристократии окрепнуть, повзрослеть, успокоиться, привыкнуть к своим «золотым унитазам», почувствовать себя не временщиками, когда сел на министерство и как можно больше и быстрее нахапал, пока не отстранили и не посадили. Люди должны наследовать свой статус и богатство, знать, что никто ни у кого ничего точно не отнимет, что это их собственность, которую они передадут детям, а те — внукам, и поверьте, тогда их отношение к стране и к людям, которые в ней живут, будет совсем другим. А это все болезни роста.
Вечерняя рассылка лучшего в «МК»: подпишитесь на наш Telegram-канал