— Сергей Павлович, согласно уставу КПРФ, она является продолжательницей дела и идейной преемницей КПСС. На официальном сайте партии первым ее лидером назван Владимир Ленин. Но такой статус предполагает определенную ответственность за совершенное предшественниками. Если не юридическую, то как минимум историческую. Согласны?
— Естественно. Правда, мы говорим о том, что в КПСС на самом деле было две партии. КПРФ не приемлет, например, Хрущева, не приемлет Горбачева...
— Какие-то, извините, двойные стандарты у вас получаются. Если уж вы преемники, то, по идее, надо отвечать за все, что было в истории партии.
— Отнюдь. КПРФ — преемница КПСС Ленина, Сталина, Жукова, Королева, Гагарина. А нынешние власть предержащие — наследники партии Троцкого, Хрущева и Горбачева. И ответственность в любом случае несет не только КПСС. Путин, если помните, объявил, что в развале СССР виновата компартия. Но Владимир Владимирович почему-то забыл сказать, что свою долю ответственности несет и КГБ — как второй, по сути дела, центр власти в те годы. Не только силовой, но в том числе и идеологический.
— Владимир Владимирович, кстати, состоял в обоих этих центрах власти — и в КПСС, и в КГБ.
— Вот именно! Несмотря на это, Путин и власть в целом давно произвели разделение: за все хорошее в советском прошлом у них отвечает государство и народ, а за все плохое — Зюганов и КПРФ. Не могу не вспомнить забавный случай, связанный с открытием мемориальной доски Леониду Ильичу Брежневу на доме, где он жил, на Кутузовском проспекте. Приходит Рашкин, первый секретарь московского городского комитета КПРФ, а ему не дают выступить — речь толкает Хинштейн из «Единой России». Или другой случай: «Молодая гвардия «Единой России» не пускает наших комсомольцев на церемонию, связанную с празднованием Дня космонавтики. То есть идет довольно жесткая конкуренция за советское наследие. Мы в КПРФ, в свою очередь, называем «Единую Россию» худшей частью КПСС. Подразумевая, что мы — лучшая часть...
— Согласны с этим тезисом?
— Ну, с пропагандистской точки зрения он безупречен. Да и по сути верен. Меня очень веселило, когда один видный единоросс, депутат Госдумы прошлого созыва, кричал, что нужно провести люстрацию этих проклятых коммунистов. Притом в прошлом был видным аппаратчиком московского горкома КПСС. Я тогда вынужден был сказать: «Окститесь, а вы-то откуда?» По моим подсчетам, в КПСС — причем на руководящих должностях — состояло порядка 220 депутатов Госдумы от «Единой России» прошлого созыва. И не думаю, что после выборов эта статистика сильно изменилась.
— Но, по крайней мере, «ренегатов», переметнувшихся в стан ваших политических противников, трудно упрекнуть в том, что они не извлекли никаких уроков из прошлого. Какая-никакая идеологическая корректировка все-таки произошла. В КПРФ же по-прежнему говорят об Октябрьской революции как об исключительно благотворном для России событии, не допуская ни тени критики Ленина и его соратников. Вы действительно считаете, что стране не в чем упрекнуть большевиков?
— Если взвешивать на весах истории, по большому счету — не в чем. Председатель Госдумы Вячеслав Володин, выступая на недавнем Фестивале молодежи и студентов, сказал, что не нужно обсуждать Октябрьскую революцию. Революция, мол, — это кровь, слезы и путь в никуда. Давайте, говорит, противореча сам себе, обсуждать великие достижения советского проекта. Если бы не было крови и слез, то не было бы и великих достижений. Я бы сравнил Россию столетней давности с тяжело больным человеком. Страна была покалечена трехлетней войной, бездарным неэффективным управлением, Февральской революцией. По сути, начался распад государства. И вот больному сделали операцию — очень сложную, болезненную. Но швы в итоге зажили, он поправился и стал богатырем. Часто можно слышать, что из-за Октябрьской революции Россия потеряла исторический шанс стать какой-то особенно процветающей. Да не было у России никакого исторического шанса, кроме большевиков! И события Гражданской войны, поход 14 держав, и Великая Отечественная война, и последовавшая затем война холодная — вспомните американские планы превентивной войны против СССР — показывают, что сильным мира сего не нужен был в нашем лице геополитический конкурент. Был лишь один шанс сохранить страну — превратить ее в сверхдержаву с помощью сталинского синтеза социализма и опоры на фундаментальные ценности русской цивилизации.
— Главный вопрос — в цене. И в том, что, собственно, считать главной ценностью. Если человеческую жизнь, то исторический баланс явно будет не вашу пользу. Как показывает опыт других стран, тех же — и даже более впечатляющих — результатов можно было добиться несравнимо меньшими человеческими жертвами.
— Нужно учитывать важную геополитическую особенность России — она всегда была для других костью в горле. Какие-то периферийные страны, наверное, могли добиться — и добивались — чего-то меньшими жертвами. Хотя, с другой стороны, малые страны часто становятся жертвами агрессии. Югославия, Ливия, Ирак, Сирия... Список долог. И сегодня мы опять стоим перед теми же вызовами, что и сто лет назад: Россия никому не нужна как самостоятельный геополитический субъект.
— Я имею в виду в первую очередь те потери, которые были вызваны не агрессией внешнего врага, а самим большевистским социальным экспериментом. Одна Гражданская война унесла, по разным оценкам, от 8 до 13 миллионов жизней.
— Гражданскую войну начали не большевики!
— Разве не Ленин призывал превратить империалистическую войну в войну гражданскую?
— Этот лозунг соответствовал конкретным историческим условиям. Придя к власти, большевики были настроены, напротив, на национальное примирение. Напомню, что одним из первых актов Советской власти был декрет об отмене смертной казни. Юнкера, защищавшие Зимний дворец, были отпущены по домам. Генерал Краснов, который по приказу Керенского шел на революционный Петроград и которого в результате разгромили и арестовали, был освобожден под честное слово не выступать против Советской власти. Которое он, кстати, немедленно нарушил, отправившись на Дон и подняв там мятеж. А вспомните про армии 14 стран, которые пришли расчленить Россию! Именно противники большевиков несут основную ответственность за разжигание Гражданской войны.
— Но жертвы 1930-х на белых уже не спишешь. Миллионы умерших от голода, связанного с насильственной коллективизацией, почти миллион казненных и как минимум столько же сгинувших в лагерях в результате Большого террора... За это жертвоприношение партия считает себя в ответе?
— В те времена открытое насилие было обычной практикой политической борьбы. Хоть в России, хоть в Европе, хоть в США. Да, советской властью были допущены серьезные политические ошибки. Но они были осуждены и исправлены в свое время самой партией. Что же касается коллективизации и индустриализации, то без этого стране было не выжить и не победить в великой войне, грянувшей через десять лет. Кстати, почему в этом контексте не воспоминают о голодных смертях в Соединенных Штатах в период Великой депрессии? Не следует рассматривать тогдашнюю ситуацию по меркам нынешних общественных отношений. Общество фактически не вышло тогда из состояния гражданской войны. На мой взгляд, мы были обречены пройти через это. Чтобы понять, что этого делать нельзя.
— Именно, что «обречены»: большевики, называвшие себя выразителями воли народа, придя к власти, первым делом лишили народ возможности самому определить свою судьбу. Учредительное собрание было разогнано, следующие свободные выборы прошли в стране лишь через 70 с лишним лет. В этом пункте вы тоже согласны с Владимиром Ильичом?
— Думаю, если бы Учредительное собрание пользовалось массовой народной поддержкой, то его так просто было бы не разогнать. Вопрос о власти, напомню, решился тогда далеко не в одночасье. На местах довольно продолжительное время действовали земские и городские думы. Да и Временное правительство вовсе не сразу прекратило свое существование: после ареста членов кабинета Керенского собирались их заместители, товарищи министров, принимали решения. Словом, у народа был выбор. Но народ не пошел ни за Керенским, ни за «Учредиловкой», ни за белыми. Народ поддержал большевиков. Именно поэтому их противники проиграли Гражданскую войну.
О том, что победа большевиков была не случайной, исторически закономерной, говорят и результаты социологического исследования, проведенного недавно Центром исследований политической культуры России. Вопрос: «Если бы вам довелось жить в период Гражданской войны 1918–1922 годов, то как бы поступили?» Лишь два процента респондентов выбрали вариант «присоединился бы к белым». 37 процентов встали бы в ряды красных, 23 — соблюдали бы нейтралитет... На вопрос, кто из деятелей той эпохи заслуживает почитания в наши дни, 60 процентов назвали Ленина, 31 — Сталина, четыре — Николая II, один — Керенского... Как видим, тот выбор страны в пользу «красного проекта» воспроизводится даже сегодня, спустя 100 лет.
— Есть ли все-таки что-то в ленинском идейно-политическом наследии, что нынешние коммунисты не принимают и не разделяют?
— Ленинское идейно-политическое наследие настолько велико, обширно и многогранно, что из него, как из Священного Писания, можно настричь цитат на любой случай. Но здесь вспоминаются слова Маркса, сказанные по поводу кого-то из его последователей: «Если это марксизм, то я не марксист». Главное — не цитаты, главное — метод. За время своего нахождения у руля страны Ленин поменял пять типов экономической политики, пока не нашел оптимальный — НЭП. Но ключевые принципы остались: социальная справедливость и классовый подход. Да, мир сегодня очень многообразен, и многим кажется, что классовый подход устарел. Но без него тоже не обойтись. Словом, базовые принципы остаются актуальными. Никакого отречения не должно быть. Должно быть переосмысление и развитие.
— Тем не менее можно найти довольно много отличий между ленинскими постулатами и сегодняшними принципами КПРФ.
— Никаких несоответствий нет. Возьмем, например, отношение к религии. Есть известное высказывание Ленина: священник может быть членом партии, если признает партийную программу. Или другое высказывание: единство борьбы рабочего класса за создание рая на земле «важнее для нас, чем единство мнений пролетариев о рае на небе».
— Были и другие высказывания.
— Да, в качестве примера ленинского отношения к религии часто приводится директива расстрелять «как можно больше попов». Но это историческая фальшивка!
— Но ведь действительно расстреливали. И то, что Ленин призывал не церемониться с «реакционным духовенством», — тоже исторический факт.
— Гражданская война! Стреляли, как я уже сказал, с обеих сторон, братоубийство есть братоубийство. На той стороне было ничуть не меньше жестокости. Все было — и массовые казни, и «баржи смерти», и концлагеря... Первоначально большевики действительно негативно относились к церкви как институту. Но это отношение возникло не на пустом месте. До революции церковь была частью самодержавного аппарата, да и в гражданскую войну совсем не придерживалась нейтралитета. По сути, православная церковь, церковная иерархия открыто встала на сторону антибольшевистских сил. Противостояние закончилось только в 1927-м, когда митрополит Сергий заявил в своей знаменитой декларации о признании советской власти.
— Пожалуй, больше всего дисгармонирует с сегодняшними принципами КПРФ ленинское пораженчество во время мировой войны. «Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству», — писал Ленин в разгар Второй Отечественной, как тогда называли этот конфликт в России. Не пора ли партии поправить в этом пункте Владимира Ильича?
— Ленинские высказывания нельзя рассматривать вне конкретного исторического контекста. После 1917 года не было в России более последовательных государственников и «оборонцев», чем большевики... Но перед КПРФ действительно стоит задача большой теоретической работы.
— То есть проблема все-таки есть?
— Проблема есть. Многие постулаты марксистско-ленинского учения требуют, конечно, серьезного развития. Общество кардинально изменилось. На повестке изменение самой природы человека — генная инженерия, искусственный интеллект, бессмертие для избранных... По сути, грядет расчеловечивание. А суть коммунизма — высший гуманизм, и отвечать на новые вызовы надо с этих позиций. К сожалению, из-за перенапряжения сиюминутными проблемами и текущей политической борьбы, теоретическая работа во многом отложена у нас, что называется, до лучших времен. Мы явно запаздываем с ней. Стоит вспомнить выражение Энгельса, которое часто повторял Ленин: «Марксизм — не догма, а руководство к действию». Сталин постоянно твердил, что многое из наследия классиков не может быть воспринято буквально, нуждается в новом прочтении. Кстати, роль Сталина в Октябрьской революции в нашей историографии, я считаю, сильно недооценена. То, что партия смогла выстоять, выжить в 1917-м после июльского поражения, — в первую очередь его заслуга.
— Не могу не заметить на это, что в самой партии явно замалчивают роль другого человека — Льва Троцкого. А ведь именно он, будучи главой Петросовета и фактическим руководителем Петроградского военно-революционного комитета, являлся главным организатором захвата власти.
— Не соглашусь с этим. Реальных организационных рычагов у него не было. Его заслуга в другом. Партии страшно не хватало тогда известных и популярных пропагандистов — как сейчас принято говорить, медийных лиц. А Троцкий в те дни бесконечно выступал и «зажигал», то есть был, по сути дела, пропагандистским рупором партии.
— Но, собственно, даже в этом качестве Троцкий практически не удостаивается в КПРФ добрых слов. Чего никак нельзя сказать о его убийце Рамоне Меркадере. Признаюсь, с некоторой оторопью прочитал сообщение, появившееся некоторое время назад на сайте КПРФ: «Московский комсомол почтил память этого героического человека, знаменитого борца с троцкизмом. На его могилу возложили 100 красных гвоздик». Даже в советские времена, согласитесь, несколько стеснялись такой «борьбы с троцкизмом».
— Идет кадровое обновление КПРФ, а если смотреть на социологию, то одна из наиболее многочисленных групп, которых привлекает партия, — молодые люди 18–25 лет. Сами понимаете: возраст революционного максимализма. Не будем скрывать, что как вторая по силе партия в стране КПРФ привлекает молодежь в том числе и возможностью получить некий жизненный лифт. Но очень много и идейных ребят, и эта идейная часть довольно радикальна.
— То есть перегибы на местах?
— Ну, можно и так сказать. Мы часть общества — никуда не денешься. Со всеми его болячками. Есть и хорошее, и плохое, и взвешенное, и радикальное. Но Троцкий действительно неприемлем для КПРФ. Он и его последователи хотели использовать Россию как «хворост» для мировой революции. В 1917-м они были лишь попутчиками, а в конечном счете оказались врагами и партии, и Советской России.
— Но дифирамбы человеку, «заказавшему» убийство Троцкого, товарищу Сталину, поют именно руководители партии. Причем такие, каких не звучало, наверное, с февраля 1956 года, когда ХХ съезд осудил репрессии и культ личности: «великий революционер», «великий государственник», «великий патриот»... Даже классический титул «отец народов» можно услышать. В партийных рядах все чаще раздаются призывы отменить, дезавуировать «антисталинские» решения ХХ съезда КПСС. Как считаете, перспективная идея?
— По-моему, вопрос надуманный. Отмена нами решений ХХ съезда выглядела бы нелепо: мы все-таки не КПСС, хоть и идейные преемники. К тому же мы уже тысячу раз отмежевались от этих решений. В частности, в документах, принимавшихся к сталинским юбилеям.
— А почему, кстати, отмежевались?
— Потому что значительная часть тех решений была конъюнктурна, необъективна, поскольку они принимались в условиях борьбы в послесталинском руководстве. Конечно, Сталин — сложная фигура. Но возьмем опять-таки весы истории: создание сверхдержавы, победа в Великой Отечественной войне, социальная защищенность, послевоенное возрождение той же церкви — это перевешивает весь негатив, всю кровь.
— Многие ваши однопартийцы идут еще дальше — оправдывают не только Сталина, но и сталинские репрессии. Вот, к примеру, описание событий 1937–1938 годов, размещенное на сайте вашего московского горкома: «Правотроцкистский блок, имевший своих людей в партии, в государственном аппарате, в Красной Армии, в НКВД, подпольные «ячейки» на местах, был замешан в шпионаже, во вредительстве и в терроризме... Это была борьба с предателями нашей страны». И то, что такой взгляд на историю не встречает никаких возражений со стороны руководства партии, заставляет предполагать, что оно также его разделяет.
— Нужно все-таки понимать природу партийных СМИ, в том числе интернет-ресурсов. Какое-то модерирование, администрирование, естественно, присутствует, но у нас существует большая свобода высказываний. Это не та ситуация, когда руководство партии дает руководящие указания и установки по каждой запятой. Уверяю вас, что если вы погуглите, то найдете и другие точки зрения на эти события. Что же касается позиции руководства, могу вас заверить: в части осуждения политических репрессий никакой ревизии решений XX съезда не произошло. Такие методы политической борьбы, как уничтожение оппонентов, разумеется, недопустимы и неприемлемы.
— Давайте теперь о настоящем и будущем. Из трепетного, восторженного отношения вашей партии к «Великому Октябрю» вытекает, по логике, что коммунисты не сняли с политического вооружения революционный, силовой способ прихода к власти. Иначе говоря, выражаясь языком современных мемов, можете повторить?
— КПРФ твердо заявила, что мы как политическая партия придем к власти мирным путем. Это принципиальная позиция. Мы используем исключительно легальные формы политической борьбы — и парламентские, и непарламентские, уличные. Правда, улицей партия, я считаю, занимается сегодня очень мало. Упор на одну только на парламентскую деятельность доказывает свою неэффективность. Добиться каких-либо уступок от власти можно лишь сочетанием парламентаризма и уличного протеста.
— В вашей программе действительно говорится, что «КПРФ выступает за мирный переход к социализму». Но затем следует немаловажное уточнение: «Вместе с тем, как сказано во Всеобщей декларации прав человека... власть обязана заботиться о нуждах народа, чтобы он «не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения». Сложившийся в стране режим, проводя антинародную политику, сам роет себе могилу...»
— Все правильно написано: «роет себе могилу». Не нужно доводить людей до отчаяния. Но мы совсем не заинтересованы в подобном развитии событий — в крушении государства. Ведь это еще большой вопрос, за кем пойдет народ в случае возникновения революционной ситуации, будут ли массы слушать КПРФ. Право вести за собой нужно завоевать.
— А далеко ли, кстати, до революционной ситуации?
— Одна из предпосылок налицо — вопиющее и все более увеличивающееся неравенство: 89 процентов богатства принадлежит одному проценту граждан. Правда, официальные социологи убеждают, что революции никто сегодня не хочет. Тем не менее запрос на изменения есть, о нем свидетельствуют в том числе опросы, проводимые нашим центром (исследований политической культуры России. — «МК»). Доминирующее мнение — перемены нужны, но осторожные. Но ведь революционные преобразования вполне могут быть мирными. КПРФ выступает именно за такие изменения. В первую очередь в отношении собственности. Но для этого должно быть согласие общества.
— Понятно: нынешнюю власть вы свергать не собираетесь. Путин все-таки лучше Керенского?
— У нас очень критичное отношение к Путину. Да, мы в значительной мере разделяем его внешнеполитический курс, но и тут у нас довольно много разногласий. Мы, например, были против подписания договора СНВ-3, против отказа от Лурдеса и Камрани — военных баз на Кубе и во Вьетнаме. Мы требуем признания ДНР и ЛНР, а Путин этого катастрофически боится... Еще больше у нас претензий к путинской экономической политике. Оголтелый либерализм никуда не делся — это способ существования нынешнего режима и тех кланов, на которые он опирается. Но трудно не видеть и заслуги Путина. В отличие от Керенского, не оставившего после себя ничего, кроме хаоса и развала, Путин не расшатал, а стабилизировал российскую государственность, трещавшую по швам в период «лихих 1990-х». Скажу так: с точки зрения защиты интересов государства Путин, конечно, более эффективен, чем Керенский.
— Стало быть, с теми оппозиционными силами, которые декларируют своей целью слом нынешней политсистемы, как, например, Навальный и его сторонники, вам не по пути?
— А кто сказал, что Навальный за слом нынешней политсистемы? Я никакой такой декларации с его стороны не видел и не слышал. Это как раз наше принципиальное требование — капитальный ремонт политической системы, уничтожение власти олигархов. В первую очередь речь идет о сокращении полномочий президента, перераспределении их в пользу парламента. Сегодня у нас воспроизводятся худшие административно-политические практики СССР. Критиковали 6-ю статью советской Конституции, провозглашавшую КПСС «руководящей и направляющей силой советского общества», а взамен получили 80-ю статью Конституции российской: президент «определяет основные направления внутренней и внешней политики государства». Мы имеем сегодня суперпрезидентскую республику, по сути дела — бонапартистский режим. Да, с элементами электоральной демократии, с возможностями парламентской борьбы, но они сильно ограничены. Полная бесконтрольность, полное всевластие президента, никакой сменяемости власти...
— Но Навальный-то как раз выступает за сменяемость власти. Почему в таком случае он воспринимается не как союзник, а как противник?
— Он не может быть союзником, поскольку является инструментом «межбашенных» разборок внутри самой власти, внутри Кремля. Я бы сказал так: Навальный — это поп Гапон современности.
— У Геннадия Андреевича Зюганова несколько иной взгляд на этого политика. Он называет его «американской игрушкой, которую готовили для того, чтобы организовывать «цветную революцию».
— Зюганов прав, одно другого не исключает. Американская игрушка не может существовать в вакууме. Внутри властной элиты существуют влиятельные группировки проамериканской, прозападной элиты. Путинская национализация элиты для них — как серпом по причинному месту. И они вполне могут использовать Навального в своих целях.
— Вот, кстати, ирония истории: вы применяете тот же самый прием, который в свое время использовали против Ленина и его соратников. С той разницей, что их называли немецкими шпионами, а вы Навального — американским агентом.
— Агент он или нет — не знаю. Но в политике действительно важно, кто в чьих интересах действует. Говорят, что Ленин действовал в интересах Германии, кивая при этом на Брестский мир. Но полученная передышка дала большевикам возможность укрепить свою власть и сохранить государство и в конечном счете привела к смене власти в Германии. Ноябрьская революция в Германии позволила нам денонсировать Брестский мир и вернуть назад все потерянные территории.
— Но если бы Германия не проиграла империалистическую войну, расклад, согласитесь, был бы несколько иной.
— История не знает сослагательного наклонения. В этом-то и заключается гениальность Ленина: он предвидел, что сможет все отыграть. Это был политик до мозга костей. Гениальный политик.
— Словом, если революционные перемены будут инициированы либеральным лагерем, вы будете контрреволюционерами. Правильно понимаю?
— «Оранжевая революция» — это тот же дворцовый переворот. Мы, кстати, уже один раз пережили ее — в 1991 году. Сейчас мы наблюдаем очередной виток схватки между различными группировками во властной элите. Понятно, что Соединенные Штаты очень рассчитывают на раскол в окружении Путина — на то, что окружение само «разберется» с ним. Так англичане в свое время помогли «разобраться» с Павлом I. Ну, посмотрим, насколько суррогатные патриоты, как я их называю, будут эффективными в противодействии этим угрозам. Если же верх во межклановой борьбе одержит та часть нынешнего истеблишмента, которая ориентирована на отказ от суверенитета, национально-государственных интересов, от Крыма, то, конечно, мы выступим против «оранжистов». Будем на стороне тех, кто защищает наши краеугольные ценности.