— Когда с 2015 года отменили индексацию пенсий работающим пенсионерам, многие эксперты, и вы в том числе, предсказывали сокращение их числа. Сбылись ли эти прогнозы?
— По данным Пенсионного фонда России, доля работающих пенсионеров в их общем числе сократилась более чем на треть: с 35,7% по итогам 2015 г. до 22,9% в конце 2016 года. Таким образом, за год ПФР потерял свыше 5 млн человек работающих пенсионеров, за которых платили взносы. По нашим исследованиям, примерно 16% пенсионеров, работавших в январе 2016 г., говорят, что ушли с работы из-за отмены индексации. При этом Росстат, оценивая трудовую активность пожилых людей при обследовании рабочей силы, подобного сокращения не показывает. Напротив, по их данным, уровни занятости лиц 50–59 лет за 2016 год немного подросли, а уровень занятости лиц 60–72 лет сократился всего на 0,2 процентных пункта. Это значит, что часть пенсионеров попросту ушла с формального рынка труда «в тень».
Но мы должны понимать, что среди работающих пенсионеров есть разные категории. Есть высокооплачиваемые, квалифицированные работники, для которых отсутствие индексации пенсии — не повод покидать работу. И не только потому, что их пенсия гораздо меньше, чем зарплата, а несколько сотен рублей возможной индексации не могут стать убедительным мотивом для ухода с работы. Наши исследования показывают, что для пенсионеров, занимающихся предпринимательством, работающих руководителями, специалистами с высшим образованием, очень важно сохранение социальных связей, статуса, подтверждение того, что они нужны, признание общественной значимости своей работы.
Что касается низкооплачиваемых категорий работников — здесь мотивов сохранить официальный заработок меньше, и потому уход в неформальный сектор или вообще с работы допустим. В прошлом году из-за отмены индексации формальный рынок труда покидали преимущественно пенсионеры, занятые неквалифицированным или малоквалифицированным физическим трудом. Но в любом случае процесс сокращения численности работающих пенсионеров еще не завершен.
— Пока теряемая сумма меньше МРОТ или его половины? Ведь именно за такие деньги зачастую трудятся сторожа, уборщицы, гардеробщицы, нянечки в больницах...
— Да. При этом свой уход «в тень» пенсионеры зачастую оправдывают тем, что нужны деньги — для себя или чтобы поддерживать родственников, более свободным графиком. Не считают это чем-то незаконным и осуждаемым.
— Наверное, они считают, что государству все уже отдали — и налоги, и страховые взносы... А каковы потери Пенсионного фонда и казны от того, что, уйдя «в тень» или вообще с работы, пенсионеры прекращают платить налоги, а с их зарплат не берутся страховые взносы?
— Мотив относительно того, что государству отдали больше, чем получили, действительно очень распространен. Точных оценок потерь нет, но, по нашим прикидкам, с учетом прошлогодней невысокой индексации и масштабов сокращения числа работающих пенсионеров, они вполне сопоставимы с экономией от неиндексации пенсий.
— После отчета правительства в Госдуме в апреле этого года Дмитрий Медведев дал поручение проработать вопрос о возможном возврате к индексации пенсии работающим пенсионерам. Судя по всему, пока такой возможности правительство не видит?
— Пока берет верх политика сокращения трансферта федерального бюджета в Пенсионный фонд. До сих пор не оставлены обсуждавшиеся активно два года назад планы полного отказа от выплаты пенсий для высокооплачиваемых категорий пенсионеров. Что касается индексации пенсий работающим — это, думаю, сейчас возможно лишь в качестве размена на какую-то другую, непопулярную меру, которая позволила бы сократить расходы ПФР. Например, в обмен на повышение пенсионного возраста.
Живете дольше — работайте больше
— Хотя публично решение о повышении пенсионного возраста не объявлено, оно, похоже, уже принято и начнет реализовываться после президентских выборов...
— Да, вероятность этого допустил публично и президент. И в обществе, судя по опросам, столь непримиримого, как несколько лет назад, отношения к повышению возрастной планки выхода на пенсию больше нет. По нашим опросам, примерно каждый пятый считает, что пенсионный возраст должен быть выше существующего. При этом в ходе фокус-групп люди говорят и о том, что если им будут известны точные параметры — в каком году и возрасте они смогут выйти на пенсию, то поддержка какого-то разумного повышения возраста будет больше.
Да и объективных причин не повышать возраст выхода на пенсию тоже становится меньше: меняется структура экономики — в ней все меньше профессий физического труда. Наша главная проблема — продолжительность жизни — в последние годы медленно, но растет и уже не является столь низкой даже у мужчин, а общество стареет. (По данным Росстата, ожидаемая продолжительность жизни у родившихся в 2017 году россиян — 72,26 года, при этом у женщин — 77,49 года, а у мужчин — 66,93 года. — «МК».) К тому же есть опыт стран-соседей, которые уже проходили через такое, — например, страны Балтии, Казахстан. Складывается впечатление, что и на политическом уровне уже появился некий консенсус, а споры и дискуссии, торг своего рода, будут вестись лишь о способах реализации этого непростого решения. Например, до какой планки повышать возраст, должна ли эта планка быть одинаковой для мужчин и женщин и с какой скоростью осуществлять переход (по 3 или по 6 месяцев в год).
— Принятый в прошлом году закон вводит поэтапное повышение возраста выхода на пенсию для находящихся на госслужбе, причем для мужчин — до 65 лет, а для женщин — до 63. Эта схема может быть взята за образец?
— Опросы и исследования показывают, что в России общество (да и политики) пока не готово к тому, чтобы делать планку выхода на пенсию одинаковой и для мужчин, и для женщин. Более-менее общее мнение — женщины все же должны выходить на пенсию на 2–3 года раньше мужчин.
— Даже с учетом того, что мужчины умирают раньше?
— Видимо, сказываются гендерные стереотипы — восприятие женщин как слабого пола. Считается, что женщин надо «премировать» более низким возрастом за то, что они несут как бы двойную трудовую нагрузку: и на работе, и дома...
В любом случае необходимо детально обсуждать и тщательно просчитывать все возможные последствия различных границ пенсионного возраста: например, не получим ли мы резкий рост инвалидности среди работников пожилого возраста. Когда люди по состоянию здоровья трудиться в полную силу уже не смогут, но права на пенсию еще не получат и просто будут оформлять инвалидность, что тоже потребует дополнительных расходов из бюджета.
Раз купил пальтишко — береги его
— Средний размер страховой пенсии по старости за последний год немного вырос и составляет сейчас более 13 600 рублей в месяц. А что происходит с реальными, а не номинальными доходами пенсионеров?
— По данным Росстата, в последние месяцы зарплата в реальном выражении (то есть за вычетом всех обязательных платежей. — «МК») растет, хотя еще не восстановилась до докризисного состояния. Что касается пенсий, в начале года мы видели некий артефакт роста, который был связан с январской единовременной доплатой в 5 тысяч рублей: ее включили в расчет и получили как бы кратковременное увеличение, а потом пенсии опять стали сокращаться в реальном выражении. Но в мае они составили 100% от уровня 2016 года, и в принципе мы можем говорить, что падение пенсий в реальном выражении тоже остановилось.
Так как двумя основными источниками доходов пенсионеров являются как раз зарплаты и пенсии, то можно предположить, что динамика их доходов близка к началу восстановительного роста.
Другое дело, что доходы пенсионеров в целом не очень высоки, сбережений в таком количестве, чтобы их можно было бы использовать на текущие нужды, нет (у большинства это только «похоронные деньги»), и падение доходов последних лет привело к вынужденному сокращению и изменению потребления.
— Пенсионеры стали меньше есть?
— Среди расходов пенсионеров есть расходы на ЖКХ, которые все время растут, и их сократить не получится. Медицинское обслуживание пенсионеры все же стараются по максимуму получать бесплатно. Поэтому в основном они ограничивали расходы на покупку лекарств — это главная статья экономии, а также покупку одежды, обуви и ряда продовольственных товаров. Сейчас наблюдается некоторое восстановление потребительской активности, но это связано с восстановлением потребления платных услуг, но не продуктов.
— Значит, мы возвращаемся к ситуации 90-х годов, когда пожилые донашивали пальто и пользовались бытовой техникой времен СССР?
— Если сбудутся официальные прогнозы и начнется период восстановительного роста, то к ситуации 90-х годов мы не вернемся. В любом случае благодаря десятилетию экономического роста уровень обеспеченности разными товарами у современных пенсионеров все-таки намного лучше, чем он был в начале 90-х. К тому же пожилые люди не избежали потребительского бума в конце 2014 года, связанного с изменениями курса валюты, и некоторые запасы у них есть. Плюс больший ценовой выбор разных товаров позволил пенсионерам за последние два года перейти на потребление более дешевых продуктов, товаров, лекарств…
Но если кризис продлится дольше, мы увидим не только дальнейшее качественное ухудшение потребления, но и то, что люди по многу лет будут использовать старые запасы, не возмещая их.
На детей не надейся — сам не плошай
— На выходе из кризиса может быть не рост, а стагнация. И ни один даже самый оптимистичный экономист не обещает, что пенсия вырастет в 2–3 раза. Откуда же у пенсионеров могут появиться деньги на рост потребления?
— Группа пожилых неоднородна. Есть относительно благополучные в материальном плане люди младших пенсионных возрастов (55–65), которые работают. Они стараются обновить бытовую технику, сделать какой-то ремонт, помочь детям, понимая, что, когда уйдут с рынка труда, жить будет намного тяжелее.
Вторая относительно благополучная группа — пенсионеры старше 80 лет. Им платится увеличенный размер фиксированной доплаты к пенсии (плюс 4805 рублей 11 копеек. — «МК»), одновременно в силу возрастных особенностей снижаются потребности, и если у них нет серьезных ограничений в жизнедеятельности, они начинают меньше тратить. Поэтому пенсионеры, особенно в сельской местности и малых городах, зачастую еще и помогают своим детям и внукам.
— Но разве у очень пожилых не возрастают расходы на лечение?
— Для старшей возрастной группы, думаю, главной проблемой является даже не столько лечение, сколько социальное обслуживание. Хорошо, если за ними может ухаживать кто-то из членов семьи, но если нет — то теперь, особенно в связи с принятием нового закона «Об основах социального обслуживания граждан в РФ», все упирается в доходы человека. Если они ниже полутора прожиточных минимумов — он получает помощь и уход бесплатно, а если выше — должен доплачивать. (По данным Росстата, прожиточный минимум пенсионера в первом квартале 2017 года составил 8178 рублей в месяц. — «МК».)
— Чем же компенсируют пожилые россияне падение доходов, если часть из них ушла с работы, а серьезных сбережений нет?
— Личное подсобное хозяйство перестало быть значимым источником денежных доходов людей в старости, об этом свидетельствуют и перепись 2010 г., и микроперепись населения 2015 г.: его указали около 14% лиц пенсионного возраста. Конечно, ситуация разная в городе и на селе, но этот источник нигде не является основным. Думаю, люди научились считать и сравнивают, сколько труда и денег они вложили и сколько с этого получили. Огороды для пожилых — это дополнительный источник продуктов питания для себя. А собственности у наших пенсионеров почти нет, и доля тех, кто может жить от сдачи в аренду жилья, локализуется в больших городах и небольших социальных сегментах.
Поэтому нашим пожилым не на что опереться, кроме государственных пенсий. А ведь все благополучие западных пенсионеров — это не столько государственные пенсии, сколько еще пенсии от предприятий, сбережения и доходы от собственности, которая передается из поколения в поколение, и в результате людям есть на что достойно жить, когда они перестают работать.
— Всегда считалось, что российское общество патриархальное, семьи часто живут вместе со стариками и это обеспечивает поддержку поколений друг другу...
— Мы от этого постепенно уходим, хотя доля межпоколенных домохозяйств по-прежнему намного больше, чем в западных странах. Отчасти это связано с отсутствием жилья, а отчасти — с попытками решить проблему ухода, потому что чаще других живут со своими детьми или внуками пожилые женщины от 75 лет и старше. В каком-то смысле мы по-прежнему остаемся достаточно традиционным обществом: считается, что уход за стариками и помощь им — это ответственность семьи, и очень плохо, если твои родители, бабушка или дедушка живут в доме престарелых. Но в материальном смысле чаще получается наоборот: денежные потоки идут не от молодых к пожилым, а от пожилых к молодым, которые помогают своим детям, особенно пока продолжают работать. По факту дети берут на себя ответственность лишь тогда, когда родители становятся беспомощными физически.
Сыграй с государством в «наперстки»
— В 2022 году начнется массовый выход на пенсию тех, с чьих зарплат платились накопительные взносы, но вот уже несколько лет перечисление этих средств на личные счета заморожено и идет в общий котел…
— Проблема в том, что сейчас в обязательных пенсионных накоплениях не заинтересованы ни Минфин, ни Минтруд. В Минтруде всегда считали, что накопления должны быть добровольными, а обязательные только отнимают деньги у текущих пенсионеров. Минфин же, пока были деньги, был готов финансировать выпадающие доходы Пенсионного фонда за счет бюджета. Но денег больше нет. Именно поэтому финансовое ведомство предложило схему индивидуального пенсионного капитала, при которой потери бюджета станут меньше. Эта идея опирается на опыт ряда англосаксонских стран, повторенный в Армении, Грузии и некоторых других странах из нашего ближайшего окружения. В основном споры идут о том, насколько вообще правомерно по умолчанию включать людей в систему формирования пенсионных накоплений, если теперь делать взносы туда им придется из своей зарплаты (сейчас накопительные взносы с фонда оплаты труда делает работодатель. — «МК»). Второй предмет споров связан с тем, что в качестве стимула предлагаются вычеты из подоходного налога и уменьшение платежей по страховым взносам, но подоходный налог — источник финансирования социальных обязательств бюджетов регионов, а страховые платежи идут на выплату пенсий…
У социального блока правительства есть серьезные возражения, но ЦБ с Минфином очень последовательно продвигают свою концепцию, причем, к сожалению, без широкого экспертного обсуждения, что сильно ухудшает ситуацию. Нет возможности проговорить слабые места и, может быть, предложить аргументы в поддержку этой схемы.
Вопрос ведь на самом деле сложный. Люди сами признают в ходе соцопросов, что если оставить накопления только добровольными, практически никто делать их не будет. У большинства просто нет на это денег. Выбор «отложить на пенсию или заплатить за образование для ребенка или за уход родителям» делается не пользу накоплений, что понятно.
— А что будет с пенсиями тех, за кого 14 лет работодатели делали отчисления в накопительную часть?
— Согласия нет. Концепция индивидуального пенсионного капитала предполагает, что уже сделанные накопления перейдут за людьми, и вы просто продолжите формировать то, что раньше формировали. А если победит идея полностью добровольных пенсионных накоплений, возникает проблема: то ли оставлять уже накопленные деньги в негосударственных ПФ и потом выплачивать разово, потому что там объем накоплений в основном небольшой, то ли вернуть все накопленное в страховую пенсионную систему.
Вопрос пока подвешен, но он затрагивает интересы многих работников. Поэтому, думаю, он будет решен в ближайшие год-два.
— Каждый раз, когда замораживают накопительную часть, социальный блок утверждает, что деньги не пропали, они пересчитаны в баллы и будут учтены при начислении пенсии. Это действительно равнозначная замена?
— На мой взгляд, нет. Когда пенсионный капитал учитывался в рублях, по крайней мере, было известно, сколько их там. Сейчас мы знаем только баллы, но не знаем, сколько будет стоить балл, когда мы выйдем на пенсию. И в 2002 году еще можно было обсуждать, стоит ли вводить пенсионные накопления, но раз уж их ввели, то свистопляска с заморозкой и разговорами о том, что давайте вообще все прикроем, ухудшает отношение граждан и к пенсионной системе в целом, и к любым идеям по ее реформированию. В неформальной беседе люди говорят, что это отказ властей от ранее взятых на себя обязательств и дополнительный стимул к тому, чтобы с государством ни в какие игры больше не играть. Даже люди трудоспособного возраста в значительной своей части совершенно спокойно говорят, что получают зарплату в конвертах и ничего страшного в этом не видят. Мол, все равно моя пенсия будет низкой и на нее не прожить.
Недовольные, но пассивные
— Произошли ли за годы этого кризиса изменения в настроениях пенсионеров?
— Восприятие ими своего положения постепенно меняется. В предыдущий кризис 2008–2009 годов пенсии росли, и пенсионеры были, по сути, единственной выигравшей группой населения. Поэтому, когда начался кризис 2014 года, у них сначала сохранялось довольно оптимистичное отношение к тому, что будет происходить, и субъективные оценки своего положения не очень ухудшались. Но длительный характер кризиса и то, что в этот раз государство из-за ограниченности бюджетных средств использует совсем другую стратегию, с неиндексацией или недоиндексацией социальных выплат, привели к тому, что сейчас пенсионеры относятся к числу социальных групп с наихудшими оценками своего положения как в целом (говорят, что уровень доходов недостаточен), так и своего потребительского статуса (среди них больше всего тех, кому денег хватает только на еду и одежду с обувью). Помимо пенсионеров в эту категорию также попадают жители села и граждане без высшего образования. Например, если среди всего населения доля тех, кому хватает денег только на еду и одежду с обувью, составляет 38%, то среди лиц со средним образованием — 44%, сельских жителей — 45%, а пенсионеров — 54%.
Важно, что в этом году мы увидели и нарастание у пожилых людей опасений, связанных с будущим, несмотря на положительную риторику, которая идет от властей через средства массовой информации.
— Пенсионеры в последние годы были относительно спокойной группой населения. В 2005 году, при монетизации льгот, мы видели последний всплеск «массовой возрастной» протестной активности. Могут ли они опять выйти на улицу? Им же терять нечего — с работы не уволишь и в 80 лет на 20 лет не посадишь.
— В принципе да, с возрастом появляется определенная степень свободы… Но монетизация льгот была ощутимым разовым ухудшением положения. А сейчас ухудшение происходит очень медленно, и я думаю, что протестный потенциал вряд ли вырастет. Но при затягивании кризиса и дальнейшем падении уровня жизни большую группу недовольных мы получить можем.
Важно то, что из года в год пожилых беспокоят одни и те же две ключевые проблемы. Первая — недоступность качественных медицинских услуг и лекарств, и это волнует всех пенсионеров независимо от уровня доходов, социального статуса и места жительства. А вторая — растущие цены на жилищно-коммунальные услуги.
— «Снова замерло все до рассвета», то есть до президентских выборов... Даже принятые решения не реализуются. Какими из проблем пенсионной системы все-таки надо было бы заняться, не откладывая?
— Необходимо жестко придерживаться политики индексации пенсий как минимум на уровень инфляции. Иначе мы получим обнищание пожилых людей, и хорошо это не закончится. В идеале было бы здорово индексировать пенсии на величину большую, чем инфляция, поддерживая соотношение с зарплатой (по данным Росстата, в 2016 году средняя назначенная пенсия составляла 33,7% от средней начисленной зарплаты. — «МК»). Но это вызывает вопрос об источниках финансирования пенсионной системы, и один из возможных инструментов, который позволяет получить некую экономию, не ухудшив сильно положение людей, — повышение пенсионного возраста. А варианты с отказом от выплаты пенсий работающим пенсионерам чреваты падением уровня жизни. И судьбу накопительных пенсий надо решать как можно быстрее.
К сожалению, наша пенсионная система в очень большой степени заложник того, что происходит в экономике и на рынке труда. С одной стороны, у нас стареет население, а с другой — при нынешнем уровне зарплат не может быть ни высокой пенсии, ни сбережений. Мы просто вынуждены существовать в условиях, когда все новые поколения людей опять оказываются в ситуации, когда в старости они могут рассчитывать только на свою пенсию и на то, насколько у них хватит сил работать...