Про дураков и жуликов
А деньги-то в кулаке, а кулак-то весь в огне.
Гоголь. Ревизор
— Татьяна Алексеевна, отчеты Счетной палаты все больше становятся похожи на криминальные хроники. Такое ощущение, что мы живем или в стране дураков, или в стране жуликов. Так где же все-таки?
— Ни там, ни там. Мы живем в нормальной стране. Проблемы есть, и мы как раз призваны их выявлять.
— Есть ли хоть одно ведомство, которое вы проверили и там не к чему было даже придраться?
— Нет. За 4 года не было ни одного случая, чтобы не нашли нарушений. Но они ведь бывают разные. Есть такие, которые не влекут серьезных последствий. А есть и такие, что, как вы говорите, сразу просятся в криминальную хронику.
— Наши министры похожи на нерадивую хозяйку, не умеющую пользоваться семейным бюджетом и пускающую все деньги по ветру...
— Не соглашусь с вами, что виной всему министры. Чаще всего нарушения не у самих министерств, а у подведомственных им учреждений и предприятий. На контроль за ними, наверное, не хватает человеческого, а иногда и интеллектуального ресурса... Может, руки не доходят. Но это, конечно, не оправдание. Госсектор должен строго выполнять те функции, ради которых он существует.
К сожалению, система госуправления сильно раздута. Чтобы система была управляемой, необходимо определить конкретный объем полномочий подведомственных учреждений, предприятий в структуре соответствующих министерств и ведомств. А у нас зачастую классический функционал министерств, который связан с нормативным регулированием, с правильным созданием механизмов управления, подменяется хозяйственными функциями, функциями управления ресурсами. Увы, сейчас это одна из ключевых проблем.
— Давайте откроем с вами последние новости Счетной палаты. Вот первая попавшаяся: к 993 приобретенным за два года железнодорожным локомотивам было предъявлено 1460 претензий по качеству. Если мы вернемся к образу хозяйки, это то же самое, как если бы она пошла на рынок и выбрала там самую гнилую картошку. Вопрос: зачем? Она хочет отравить семью? Ее не учили разбираться в картошке?
— Я думаю, что здесь не было на самом деле злого умысла. Никто не хотел, чтобы вагоны выходили из строя. Но система контроля за поставкой продукции — в данном случае вагонов — была недостаточно организована. Отсюда все эти проблемы.
— Идем дальше. Следующая новость — о закупке институтом «Экология» двух кречетов за 3 миллиона рублей. Эти птицы нужны были, чтобы показать, как у нас все «дорого-богато»?
— Я не берусь рассуждать о нужности или ненужности покупки, это не наша сфера компетенции. В данном случае мы говорим о цене, и когда я проводила это заседание коллегии, никаких особых аргументов со стороны объекта проверки не прозвучало. Нам обещали, что разберутся, и представят соответствующее обоснование, и не будут этого делать впредь.
— Кстати, это была проверка трат средств на сохранение разнообразия. И больше потрясают даже не «золотые» кречеты, а то, что о госзадании знали 14 учреждений из 133. Как так?!
— Это та самая проблема, о которой я говорила: управление «переразмеренной» системой подведомственных учреждений и теми финансами, которые на них государство направляет. Выходили постановления правительства, где установлено, как планировать в 2016 и 2017 годах государственное задание. Но когда срок наступил, оказалось, что никто не готов, а на ходу сделать не получается.
— Все эти проблемы — от недостатка ума или сердца?
— Скорее, от некомпетентности. Недавно написала обращение в одно министерство — просьба больше некомпетентных на коллегию Счетной палаты не присылать.
— В продолжение «любимой рубрики» про безумные госзакупки. Что вас саму потрясло в этом году?
— Меня уже ничем не удивишь. Но вообще сейчас существует два классических типа таких закупок, которые явно вопиющие.
Первый — лакшери-автомобили для отдельных наших министерств и ведомств. Салон из дорогой кожи, внутри телевизоры, спортивный руль с подогревом, системы мониторинга с собственным защитным сервером... Приведу пример. РФФИ, объявляя тендер об аренде автомобиля, указал, что это должен быть «Ауди А6» с наличием крепления для детских сидений, коваными дисками определенного дизайна, с отделанной кожей рукояткой рычага переключателя передач и т.д. Мягко говоря, все это вызывает большое количество вопросов. Или вот Ространснадзор с нарушениями закупил 5 патрульных катеров на общую сумму 216,9 млн рублей. Росприроднадзор приобрел беспилотный летательный комплекс самолетного типа за 1,8 млн рублей для контрольно-надзорной деятельности на Байкальской природной территории. Но над Байкалом он почему-то не летает, а находится в Москве, в центральном аппарате ведомства.
Минкавказ продолжает приобретать дорогостоящую бытовую технику с избыточными потребительскими свойствами (например, телевизоры с изогнутыми экранами). Всего в прошлом году министерством приобретено бытовой техники с нарушением требований по нормированию на сумму 2,5 млн рублей.
— А что за второй тип нарушений?
— В стране сохранилось низкое качество определения федеральными органами нормативных затрат на обеспечение своих функций. Нормативы принимаются ведомствами, и выше них они закупить товар уже не могут. Только вот мы надеялись, что произойдет некое упорядочение этого процесса. Увы, пока этого нет. В 2016 году предельная стоимость ноутбука для руководителя варьируется от 25 тыс. руб. (Росфинмониторинг) до 173 тыс. руб. (Ростехнадзор), принтер для руководителя — от 8 тыс. руб. (ФССП России) до 500 тыс. руб. (Спецстрой России), кресло руководителя — от 15 тыс. руб. (Росводресурсы) до 150 тыс. руб. (Росрыболовство). Я говорю не о том, что эти деньги реально были потрачены. Речь только о нормативах.
Шок и забытье министров
Да если спросят, отчего не выстроена церковь при богоугодном заведении, на которую год назад была ассигнована сумма, то не позабыть сказать, что начала строиться, но сгорела. Я об этом и рапорт представлял. А то, пожалуй, кто-нибудь, позабывшись, сдуру скажет, что она и не начиналась.
Гоголь. Ревизор
— Если у министров не получается быть хорошими хозяевами, то, может, их заменить роботами? Только тогда, видимо, появится шанс победить коррупцию.
— Кстати, вы зря иронизируете. В каких-то сегментах госуправления вполне можно минимизировать роль человека с учетом развития уровня информатизации. Вот даже взять сейчас Счетную палату: иногда можно не выходя из кабинета (экономя время и командировочные расходы) собрать достаточно сведений, которые покажут реальное положение дел.
Сейчас благодаря глобальным информационным системам многое становится видно.
— А как же недавно подписанный закон, который скроет от общественности сведения о доходах и имуществе высокопоставленных чиновников и членов их семей?
— Очень многое в этом случае связано с охраной лиц и элементами гостайны. Но вы же слышали выступление президента при обсуждении проекта «Цифровая экономика». Цифровая экономика предполагает открытость данных.
— Увеличилось ли количество проверок, которые пришлось засекретить СП?
— Не сказала бы. Мы сами не являемся органом, который секретит данные. Но если к нам поступают материалы, которые представляют нам как секретные, мы не имеем права их открывать. Как правило, это связано с тем, какие статьи бюджета имеют гриф «секретно» или «сов. секретно». Кроме того, есть коммерческая тайна, и мы тоже не имеем права ее открывать.
— Отчетность скольких министерств и ведомств за прошлый год вы признали недостоверной?
— 40.
— Как такое вообще могло случиться?! И что это значит — у них была «черная бухгалтерия»?
— Недостоверная отчетность — это неотражение каких-то фактов хозяйственной жизни, что может повлечь за собой последующую неуплату налогов. Например, объектов строительства. Ну вот не отразили, и все.
— Забыли?
— А вот непонятно. И вообще, прежде чем составить отчет, каждый должен провести инвентаризацию активов и обязательств у себя внутри. Достаточно большое количество ведомств такую инвентаризацию не проводят. Мы второй год с Минфином пытаемся исправить ситуацию. Идет тяжело. Подготовили даже изменения в КоАП, чтобы штрафовать за некорректность составления отчетности.
— Получается, нам не хватает глобальной инвентаризации?
— Да, это вы справедливо заметили. У нас есть объекты, которые были брошены еще в 1980-е годы, но по-прежнему висят на чьем-то балансе, занимают земли и являются памятниками бесхозяйственности. Нужно убирать эти «незавершенки», которые портят внешний вид наших улиц и площадей. Приведу пример такого долгостроя. Строительство объекта — 18-этажного здания Центра новейших медицинских и специальных технологий РАМН в Москве — начато в 1975 году, в 1987-м было приостановлено, в 1992-м — возобновлено, в 2007-м финансирование строительства прекращено полностью. В настоящее время объект требует реконструкции и технологического переоснащения.
— Лидерами по нарушениям в прошлом году стали Росимущество и ликвидированное Федеральное космическое агентство (его преемником стала госкорпорация «Роскосмос». — Авт.). Можете привести примеры по этим двум ведомствам?
— Объясню, почему они лидеры. Это чистая математика — объем нарушений к общему количеству денег, которые выделялись. Космическое агентство грешило тем, что не ставило на учет то, что было создано в рамках контрактов в сфере НИОКР. То есть средства выделялись, а объекты, которые должны были за их счет появиться, на учет не ставились. Сейчас корпорация пытается исправить ситуацию, чтобы не утратить те наработки, которые были сделаны.
Что касается Росимущества, то там мы обнаружили серьезный недоучет имущества казны.
— Что они говорят в свою защиту?
— Приводят свои аргументы… Но иногда, бывает, сидит на нашей коллегии замминистра, слушает результаты нашей проверки подведомственного ему учреждения, и видно, что у него шок. И он не готов ничего комментировать, кроме фразы: «Разберемся…»
Инквизиция губернаторов
Дай только, Боже, чтобы сошло с рук поскорее, а там-то я поставлю уж такую свечу, какой еще никто не ставил.
Гоголь. Ревизор
— Чиновники-нарушители — они бесстрашные? Чем они руководствуются?
— Не знаю. Мне трудно сказать.
— Но вы сами говорили недавно, что по итогам проверок СП количество возбужденных уголовных дел выросло в три с половиной раза!
— Так и есть. Но наши проверки не только должны приводить к уголовным делам. И мне не хотелось бы, чтобы они к этому приводили. Я всегда говорила, что мне импонирует, когда в ходе проверки сразу устраняются нарушения и не доходит до отрицательного результата.
Кстати, с тех пор как у нас появилось право обращаться в суд с административными исками, количество нарушений уменьшилось.
— Как в притче: кто-то боится только кнута, а кто-то и тени кнута... Сколько последних — таких, которые исправляются сразу?
— Я думаю, что 30% пытаются исправить выявленные нарушения в процессе контрольного мероприятия. Все остальные, к сожалению, нет, потому что проверки же тоже носят разный характер. Они могут быть уже в рамках последующего контроля, когда действие совершено и исправить его последствия сразу достаточно сложно в процессе проведения контрольного мероприятия.
— Из 45 уголовных дел сколько было с грифом «секретно» и не ставших достоянием общественности?
— Процентов 27. Часть таких дел возбуждались по статье «Мошенничество», часть — «Растрата».
— Количество губернаторов, оказывающихся за решеткой, постоянно растет. После того как их задерживают, у Счетной палаты к регионам, которыми они руководили, особое внимание?
— У нас с этим нет никакой связи. Бывает, мы проверили регион, увидели нарушения и направили сведения в правоохранительные органы, которые на основе наших документов начинают проведение своих мероприятий. Бывает, наши данные приобщают к уже расследуемым или возбужденным уголовным делам.
Если говорить о последних громких арестах... В сентябре-октябре этого года будут подведены итоги проверок по трем регионам — Марий Эл, Сахалинская и Кировская области. Проверки были плановые, с арестами не связанные.
СПРАВКА «МК»:
Губернатор Сахалинской области Александр Хорошавин был задержан в марте 2015 года, глава Кировской Никита Белых — в июне 2016-го, а глава Марий Эл Леонид Маркелов — в апреле 2017 года.
— Из глав тех регионов, что мы перечислили, вы кого-то знали лично? Были удивлены тем, что его посадили?
— По своей работе еще в Минфине я знала губернатора Марий Эл. Помню его, когда он был депутатом Госдумы. С Никитой Белых общалась, как с любым другим губернатором. Я всех их так или иначе знала в силу их деятельности, но плотного рабочего контакта с ними не было.
Война за пенсию
Насчет врачеванья мы с Христианом Ивановичем взяли свои меры... Человек простой: если умрет, то он и так умрет, если выздоровеет, то он и так выздоровеет.
Гоголь. Ревизор
— Недавно СП указала, что возможны манипуляции, риски фальсификации заявлений россиян о переходе в другие пенсионные фонды. Что даст это ваше предупреждение?
— Мы направили свои предложения в правительство, как можно было бы эту ситуацию изменить. Действующая процедура подачи гражданами заявления о досрочной смене страховщика по обязательному пенсионному страхованию не предусматривает информации о возможной потере им инвестиционного дохода по средствам пенсионных накоплений. Заявление подается непосредственно в ПФР, в то время как информацией о возможной потере дохода и его размере обладает страховщик, который распоряжается пенсионными накоплениями застрахованного лица.
Мы плотно работаем в этом направлении с Центральным банком. У него резко увеличилось количество жалоб, и он должен как регулятор с ними работать.
Также вместе с Центральным банком пытаемся выстроить нормативно эту систему таким образом, чтобы граждане не теряли доход от пенсионных накоплений, которые образовались у них за весь период отчислений в НПФ.
— Что могло стать причиной фальсификации заявлений?
— Очевидно, что это борьба за финансовые ресурсы, чтобы граждане в меньшей степени пользовались возможностью перехода в другой НПФ. Направили материалы в правоохранительные органы по этому вопросу, в частности для того, чтобы выяснить, кто допускал фальсификации с умыслом, кто — без.
— Как вы относитесь к заморозке накопительной части пенсии?
— Заморозка пенсионных накоплений произошла только по одной причине: денег в Пенсионном фонде оказалось недостаточно, чтобы сбалансировать обязательства. И поскольку достаточно их так и не стало, заморозка сохраняется. Я считаю, что вопрос о заморозке пенсионных накоплений не может рассматриваться обособленно от общей стратегии развития пенсионной системы — только в комплексе с другими составляющими пенсионной системы и только с целью обеспечения достойного уровня пенсионных выплат российским гражданам.
— Вы на самом ли деле выступали за увеличение пенсионного возраста? По крайней мере, такая информация есть в СМИ.
— Я говорила совсем о другом. Я говорила, что, прежде чем принимать решение о необходимости повышения пенсионного возраста, нужно провести исследования. И вот на какой счет. У нас в стране, может быть, и не такими темпами, как нам хотелось бы, но продолжительность жизни увеличивается, в особенности женского населения. Однако я всегда утверждала, что продолжительность жизни не может служить основой для принятия решения об увеличении пенсионного возраста. Основой для повышения пенсионного возраста является продолжительность трудоспособной жизни. Это ключевой момент, но у нас, к сожалению, об этом не говорят. Если бы были результаты исследований, которые бы убедительно показывали, что да, у нас действительно увеличилась продолжительность трудовой жизни, тогда, возможно, вопрос о повышении пенсионного возраста имел бы право на существование. Но таких исследований на сегодняшний день нет.
— А конкретно — что за исследования? Посчитать, сколько у нас на каждом предприятии работает пенсионеров?
— Исследования должны учитывать специфику сложившейся пенсионной системы. Например, как вы знаете, у нас на сегодняшний день 25% пенсионеров — «досрочники», те, кто воспользовался правом выйти на пенсию досрочно. Никто про них не говорит, когда разговор идет о возможном увеличении пенсионного возраста. Возникает вопрос: им пенсии будут обеспечивать за счет тех категорий людей, по которым планируется увеличение возраста выхода на пенсию? Или в другом случае — люди, работающие на вредных, тяжелых работах. Очевидно, что вопрос возраста их выхода на пенсию должен решаться отдельно. Я имею в виду, что в решении социально значимых вопросов фактор справедливости играет ключевую роль, но о нем всегда забывают. И когда гражданам заявляют, что повышать пенсионный возраст нужно только для того, чтобы сбалансировать Пенсионный фонд, естественно, такое решение вызывает раздражение.
— Вы назвали оптимизацию в здравоохранении бездумной. Почему?
— В некоторых регионах пошли на сокращение коек, закрытие больниц, не соотнося это с потребностями людей. Доступность медпомощи в конкретных населенных пунктах страдает. Из государственной системы здравоохранения в 2016 году ушли 2 тысячи врачей и 18 тысяч медсестер и фельдшеров.
— А вот иностранцы почему-то считают Россию богатой страной, и они...
— Она богатая. Простите, что прервала вопрос.
— Так вот, они поражаются, почему в такой богатой стране деньги на лечение детей собирают всем миром. Неужели наш бюджет не может взять это на себя? У вас есть ответ?
— Я не вижу ничего плохого в желании людей создавать благотворительные фонды и собирать деньги для помощи детям. Это благое дело, хорошо, что находятся такие люди, которые этим занимаются и помогают государству решать эти проблемы. При этом это совсем не значит, что государство от их решения отказывается. Государство также реализует программы по оказанию помощи детям и взрослым, которые страдают сложными заболеваниями. Насколько я знаю, в бюджете заложены финансовые ресурсы, с помощью которых в том числе обеспечивается направление наших детей на лечение за рубеж.
— Недавно вы заявили, что в России стало на 2 миллиона больше бедных и теперь их 22 миллиона. Мы начали резко нищать?!
— Это официальные данные Росстата: по итогам 2016 года — 19,8 млн человек за чертой бедности, по итогам I квартала 2017 года — уже 22 млн человек. Мы сами ничего не подсчитывали. Наверное, здесь есть элемент сезонности, потому что, как правило, в I квартале занятость ниже, чем в течение года. Надеюсь, что динамика изменится в положительную сторону за счет некоторого роста заработной платы. В то же время беспокоят пенсии, потому что в реальном выражении они росли в текущем году только в январе, и то за счет единовременной выплаты пенсионерам 5 тыс. рублей.
— Получается, что 15% россиян бедные. Удалось бы нам довести этот процент до 1–2, если бы не было миллиардных нарушений, о которых вы говорили?
— Так нельзя оценивать. Это многофакторная проблема, и ее нельзя соотносить только с эффективностью использования ресурсов. Уровень бедности связан с тем, как развивается страна в целом, какие темпы экономического роста, какие реформы осуществляются, как работают секторы экономики, на что больше делается упор: на добычу или обработку, создание новой добавленной стоимости. Тут столько всего… Но могу сказать, что не было бы столько нарушений, если бы финансовые ресурсы использовались более эффективно — сферы нашей жизнедеятельности получили бы больший толчок в развитии. Мы бы построили больше школ, больниц, музеев, театров и всего, что посчитали бы приоритетным.
— В этом году СП направляла представления в прокуратуру по поводу высоких зарплат сотрудников госкорпораций?
— Да, четырежды. В одном из случаев мы выяснили, что вознаграждение одного из топ-менеджеров крупной структуры — 365 миллионов. Лучше не озвучивать, что я думала в тот момент, когда узнала (хорошо, что я вслух никогда не ругаюсь). За эти деньги точно можно было бы вылечить не одного ребенка.
— В последнее время Россия начала налаживать связи с Китаем. Но вот у них в отличие от нас каждый рубль потрачен с двойной пользой. Если бы мы научились у них этому, то догнали и обогнали бы Китай?
— В ходе организованного нами обсуждения на Петербургском экономическом форуме еще в 2016 году был поднят вопрос об эффективности особых экономических зон. Наша сторона обсуждала, что какое-то количество создаваемых ОЭЗ неэффективно, были поставлены вот такие-то планы по созданию рабочих мест, которые оказались невыполненными. Модератор дискуссии задал вопрос китайским коллегам: «У вас как? У вас же тоже есть такой институт, как особые экономические зоны?» И ответ был, что в Китае подобная ситуация в принципе невозможна: если там не выполняется поставленная государством задача, то для ответственных лиц наступает такая ответственность, которую никто не захочет.
— Из ваших уст никто не слышал резких жестких высказываний в духе «хватит воровать, товарищ министр такой-то!» Почему?
— На коллегии мы разговариваем достаточно жестко. Уж поверьте мне. Но мне не хочется в публичном пространстве говорить о ком-то что-то негативное. Я назову просто цифры, а виновный должен понять и сделать выводы. Министров назначает своим указом президент, и если мы видим серьезные нарушения в сфере компетенции какого-либо министра, то в первую очередь информируем главу государства.
— И много вы пишете ему писем?
— Достаточно. Во-первых, у нас есть поручения, по которым мы обязаны его информировать. В этом году мы получаем поручения проверить эффективность закупок у единственного поставщика. Так было по закупке санитарного автотранспорта и школьных автобусов. Мы проверили, выявили определенные проблемы (но не воровство), и вышло поручение президента устранить их.
Во-вторых, инициативные письма президенту. Они связаны с вопиющими фактами, когда нужно, чтобы глава государства вмешался лично или дал четкое поручение следственным органам. Самый яркий пример тому — проверка космодрома Восточный.
— А вот когда вы лично встречаетесь с президентом, это как обычно бывает? Я вот так себе представляю. Он вас спрашивает: «Ну что, Татьяна Алексеевна, воруют?» А вы ему: «Воруют, Владимир Владимирович, но меньше».
— Я обычно ему другое отвечаю: «Извините, Владимир Владимирович. Мне бы очень хотелось вас чем-то порадовать, но пока не могу». Он иногда сердится, когда слышит о тех фактах, которые я озвучиваю.
— Как вы считаете, женщина может быть президентом России?
— Думаю, что пока страна к этому не готова. Это мое личное отношение к президентству в России. Я считаю, что мужской ум и сильная рука лучше, а женщины помогут. Но вообще в завершение скажу, что не все у нас безнадежно, как зачастую рисуют. Во многом Россия была и остается примером для других стран.