— Прошли сообщения о взятии украинской армией еще тысячи метров «серой зоны» под Дебальцевым, подвижках и перестрелках под Авдеевкой, боях у поселка Спартак… Что происходит?
— По нашим данным, на некотором отдалении от линии фронта располагаются бронетанковые силы, ракетно-артиллерийские подразделения противника, и стоят они вроде как в ожидании какой-то масштабной операции. Но при этом они довольно далеко от линии фронта, и на линии соприкосновения у ВСУ нет ресурсов, чтобы перейти в наступление. Но этих сил достаточно, чтобы сделать серьезным любое обострение. Украина доминирует за счет артиллерийских средств подавления, и это дает им инициативу в «серой зоне».
Они в ней как делают? Просто копают в нашем направлении ход сообщения и сразу накрывают его бревнами. Из тяжелого пехотного вооружения, из того же АГС (автоматический станковый гранатомет. — «МК»), их не взять. А они делают ответвления, копают новые блиндажи и так продвигаются постоянно по «серой зоне». Но вот бросков вперед километровой дальности ни на одном участке фронта сейчас нет. Хотя ситуация и взвинтилась в последний месяц.
— Вы весь апрель призывали население готовиться к вспышке большой войны, а потом вдруг сообщили, что лето будет спокойным…
— Я не говорил о спокойном лете. Просто масштабного наступления, которое бы серьезно расширило нашу территорию, не будет.
— А в апреле оно готовилось?
— У военных людей есть масса своих «звоночков» и «колокольчиков», которые свидетельствуют о том, что что-то готовится. Не говоря об оперативных возможностях и инсайдерской информации. На моем уровне анализа все говорило, что готовится масштабное наступление. Украина тоже готовилась, но вряд ли решилась бы на инициативную операцию.
У нас же было много симптомов. Во-первых, под какие-то задачи прошли сборы резервистов. Конечно, они не должны были сами воевать — под видом резервистов воевали бы добровольцы. Отсюда — во-вторых: Интернет запестрил сообщениями о сборах добровольцев в Ростовской области под эгидой организации ветеранов Александра Бородая. Стрелков начал обращаться к ветеранам, что не надо поддаваться на агитацию под формирование новых батальонов. Это все люди, которые тут воевали, — информация пошла по цепочкам друзей, и утаить ее стало невозможно. Это признаки подготовки к крупной операции скорее здесь, а не в Сирии. Ну и еще была масса признаков, о которых говорить не стоит.
Наш небольшой оперативный штаб тут все это трактовал однозначно: или «украинских партнеров» пугали, чтобы подтолкнуть к каким-то политическим решениям, или (подготовка сил и средств говорила об этом) есть возможность при определенной политической ситуации «толкнуть» их гораздо серьезнее. Ситуация могла качнуться куда угодно. И в итоге она сейчас, после визита в Москву Тиллерсона, качнулась пока в сторону политического урегулирования.
— А вы верите, что локальное наступление в общей картине этой войны могло что-то кардинально изменить?
- Ну, тут как смотреть. Если говорить, что успешное наступление решило бы все проблемы, так нет, не решило бы, а добавило много новых. Но какую-то часть проблем населения городской конгломерации вокруг Донецка решило бы. Посмотрите на карту и оцените плотность населения где-нибудь в районе Великой Новоселовки, Доброполья или за Красноармейском — и сравните ее с Донецком. Там довольно пусто, и можно сказать: «Воюйте, не мешая людям!» Был бы серьезный моральный эффект для нашего уставшего населения.
Ну и дальше можно было много предполагать и строить планы — например, о том, что раз 40% наиболее боеспособных частей украинской армии стоит в наших краях, то в случае образования котлов и вывода этих войск из игры могла бы возникнуть совершенно другая политическая ситуация и в Киеве. Может быть, можно было бы говорить и о федерализации, если бы у нас тут были не «отдельные районы», а два полноценных региона. Но что об этом сейчас говорить? Этого уже не случилось.
— Вы можете пояснить свой статус в Донецке?
— За эти годы сложилась такая система взаимоотношений, что некоторые подразделения без меня не воюют. (Смеется.) Какие-то условия оговаривались, когда мы «Востоком» наполняли данные нам квоты в силовых органах. Тогда уже было понятно, что есть командиры, которые готовы взаимодействовать только со мной и выполнять чьи-то приказы только после беседы со мной. Понимаю, что такое невозможно ни в российской, ни в украинской армиях, но здесь уж так сложилось, и эта система тут оптимальна.
Мы, например, имели у себя 4000 человек в «Востоке», а при формировании армейского корпуса получили 2200 штатных вакансий в 11-м полку. Остальных — полторы тысячи обстрелянных, обученных и эффективно воюющих людей — их что, на улицу выгонять? Они в итоге все интегрированы в разные силовые ведомства, но в рамках теперь уже общественного образования, которым я руковожу, они по-прежнему связаны. Это можно сравнить с забытым статусом комиссаров, когда они были в начале Отечественной войны на одном уровне с командирами. Будем считать, что я комиссар всех подразделений, созданных из бойцов бывшей бригады «Восток». Это ответ на ваш вопрос?..
— Да, ответ. Мы определились, что решительного наступления на Донбассе до осени точно не будет. А вот такую взвинченную позиционную войну сколько ваши люди еще готовы выносить? Три месяца, год, два?
— В отдельных подразделениях устойчивость и живучесть больше, в других — меньше, но ресурс у людей, конечно, ограничен. Сколько мы еще можем держаться, я не готов прогнозировать.
Здесь, конечно, не сирийский вариант, когда до обеда пострелял из танка, потом чаю попил, потом еще пострелял и пошел спать… Но при этом в своих подразделениях мы выстроили максимально щадящий режим жизни, отдыха, боевой работы, насколько это возможно на первой линии фронта. Люди систематически, в круглосуточных условиях, находятся на позициях, но выживаемость у них все же высока, есть ротация, и война для многих превратилась в работу, на которую они «ходят».
Тем не менее отсутствие смысла нынешней войны, понятных перспектив, отсутствие понимания того, что происходит, влияет и на наших людей. А если брать солдат, которые в других подразделениях в гораздо более жестких условиях находятся, то там уровень терпения иссякает быстрее. Спасает эти подразделения только то, что рапорта на увольнение, на переводы, которые пишутся пачками, просто игнорируются, месяцами не рассматриваются командованием — потому что воевать будет некому.
— А новые желающие из военкоматов приходят?
— Нет, большого потока нет. Есть поток заявлений непосредственно в части и через военкоматы в корпус, но он незначительный. Я опровергаю штамп о том, что в армии появился класс «пятнадцатитысячников». За заработную плату в пятнадцать тысяч рублей в наших краях, конечно, можно в какие-то инженерные части пойти, но для того, чтобы за эти деньги идти на «передок», должна быть все же внутренняя мотивация.
— Но тыловые штаты укомплектованы при этом?
— Я думаю, как раз тыловые службы проблем с комплектованием не имеют. Многие ребята мне рассказывают, что бойцы, за пятнадцать тысяч законтрактовавшиеся через военкомат, узнав, что их распределили на передовую, тут же увольнялись. Такие случаи есть.
Но есть и другой серьезный фактор. Сейчас трудно говорить о пропорциях, но в свое время в «Востоке» до 40% личного состава было с территорий, которые находятся под контролем ВСУ. Им просто деваться некуда. Дома их остались там, а здесь высокий уровень безработицы, и их гражданские способности неприменимы. Они вынуждены воевать и, чтобы выжить, должны учиться военному делу наилучшим образом. И они — постоянный костяк подразделений. Если все разбегутся — эти останутся.
Буквально вчера мы взяли в состав в качестве стрелка польку, которая в наших краях уже третий год, хоть и говорит с акцентом еще. Засветилась сильно, на родине ее уже ждут с уголовным делом. Иностранцы не делают у нас погоды, но они есть. И им тоже деваться некуда. И не только им.
Недавно мы решали вопрос и с восстановлением документов для россиянина из Ростова, который с нами вместе воевал здесь и под аэропортом потерял ногу. А теперь оказался никому не нужен: парень, 29 лет, с женой, больной онкологией, оказался выброшенным на обочину жизни. Он держится, не спился, не просил помощи, но информация о нем дошла, и сейчас мы оформляем его делопроизводителем к нам, чтобы хоть какая-то зарплата шла. Отправили справки ему в Ростов для восстановления документов…
Много разных случаев, но я рассказываю о них, в основном чтобы показать, что сколько б ни тянулась эта война — всегда найдутся те, кому банально некуда деваться. Всегда на этой войне будет кем и кому воевать.
Понятно, что люди деформируются, несмотря на все условия, которые мы им создаем, и многие не могут уже жить в гражданском режиме. Это проблема всех затяжных конфликтов.
— Ну, тогда как человек этой войны вы можете сделать прогноз: что будет дальше?
— Мое мнение: конец этого года должен стать определяющим. Россия и Украина войдут в предвыборные гонки, и им нужно будет входить в них с какой-то определенностью по ситуации в Донбассе. И мы тут не имеем решающего слова — можем только свою позицию озвучивать. Ни один из вариантов не является оптимальным: ни полномасштабное наступление, ни реализация «Минска», ни это нынешнее состояние — «ни войны, ни мира». Нужен, по моему мнению, какой-то новый формат.
Мы не можем игнорировать ни наши изменения, ни изменения, произошедшие в Украине, ни проблемы России, связанные с санкциями, с давлением со стороны Запада, с внутренней обстановкой.
Я больше склоняюсь к тому варианту, что все стороны признают, что ситуация зашла в глухой тупик и ей лучше отстояться.
— Сколько отстояться?
— Не один год! Давайте посмотрим на Приднестровье. На самом деле тот пыл, который двигал людьми, когда они четыре месяца воевали в 1992 году, уже ушел. Люди в Приднестровье сейчас живут более скромно, чем в Молдове, и гораздо скромнее, чем в России. Мой прогноз, что если кто и будет сопротивляться присоединению Приднестровья к Молдове, так только элиты, которые имели от этой псевдонезависимости самые прямые выгоды. А народу если там сейчас сказать, что вот Украина нас блокирует, контрабанда невозможна, а от вхождения в Молдову вы получите все преимущества безвиза, вхождение в ЕС, нормальные взаимоотношения с Россией, то сильно возмущаться будут только немногие активисты.
Но чтобы такие варианты мы могли спокойно обсуждать — должно было пройти двадцать с лишним лет после войны и, главное, без войны!
Сколько нам тут для такого понадобится — я даже не знаю. Но если Россия не готова к большим военным действиям, если у нее нет никаких стратегических планов на этот счет, то нужно просто признавать объективный статус-кво. Мы не можем говорить, что мы в состоянии сейчас вести с Украиной какой-либо конструктивный диалог. Если в Украине за георгиевскую ленточку административная ответственность теперь наступает — о какой амнистии можно говорить для нас, стрелявших и воевавших против нее?..
Состояние «ни войны, ни мира» не может продолжаться долго — все устали. Поэтому я даже пошел бы на введение миротворческого контингента, который жестко «забетонирует» линию соприкосновения и стороны на время вернутся к своей внутренней повестке. Восстановим вон асфальтовое покрытие под Горловкой — и снова будем друг к другу ездить…
— То есть вариант Приднестровья — как пример ситуации, где сохранились экономические связи?
— То есть «Приднестровье» как статус, который позволяет пережить и растворить взаимную ненависть и негатив между Украиной и нами.
Если мы не рассматриваем варианта полномасштабной войны, то этапность простая. Принять все меры, чтобы взять под контроль с обеих сторон линию фронта. Расшифровываю, что это означает: на той стороне есть вкрапления, которые они называют «третьей силой». Лукавство высшей пробы, когда правительство и ВСУ говорят, что «мы вот не стреляем, а позиции «отжимает» и воюет неконтролируемый «Правый сектор» (запрещен в России - «МК») при поддержке какой-то артиллерии «третьей силы». С нашей стороны тоже на линии фронта есть чересполосица из подразделений разноведомственного подчинения, при котором одни подразделения соблюдают приказ о прекращении огня, а другие — нет. В 2014 году замкомандующего Сухопутными войсками России генерал Линьков очень эффективно здесь поддерживал перемирие. Тогда оно соблюдалось четко, и, сами знаете, были эпизоды, когда ВСУ сами подавляли группы из «Правого сектора» (запрещен в России), если они не выполняли приказ о прекращении огня.
Если принимается решение на политическом уровне — надо добиться надежного и полного прекращения военных действий, как тогда. Не будет нагнетаться гробами ситуация — будет спокойнее и в информационном поле. И каждый займется своими проблемами. Может, год еще поплюемся через линию, плевки повытираем, а потом забудем на пару лет друг о друге. А там видно будет.
— Не превратитесь в болото — за этим «бетоном»?
— А мы и так за эти три года превратились в болото, если объективно посмотреть. Но любое болото можно осушить — надо только понимать, в какую сторону надо рыть арыки. В сторону Украины мы их сейчас точно рыть не будем. Нужно смотреть на сложившуюся тут ситуацию объективно: множество активных членов в общественном движении «Донецкая республика», есть «Свободный Донбасс», ополчение, бюджетная сфера… Людей, непосредственно «завязанных» в республике и подпадающих под статьи о «сепаратизме», «сотрудничестве с иностранными спецслужбами» и прочее украинское уголовное преследование, — несколько сотен тысяч человек!
— Украина готовит амнистию для абсолютно всех гражданских чиновников самопровозглашенных республик. Они работают над этой проблемой тоже…
— Вопросов нет! Но стрелявших в сторону Украины тоже уже под сотню тысяч наберется. Если только «Восток» за три года войны пропустил через свой состав 8000 человек! Не считая гражданских людей, тут огромное количество народу в корпусе, силовых органах, подразделениях полиции и прочих. Эти что, добровольно на плаху пойдут? Нет, конечно!
Не нужно представлять нас «упоротыми» противниками любого диалога с Украиной — у нас, возможно, множество общего: воздух, вода, недра и дикие экологические последствия войны на территории, где двести лет непрерывно рыли шахты. Но при любой попытке замирения и передачи этих территорий под контроль Украины возникнет мощнейшая террористическая угроза. Тут много людей, которые, если будет развиваться такой сценарий, сочтут, что любые подобные договоренности их не касаются. Такое же количество людей (а я подозреваю, что гораздо большее) есть и в Украине. При наличии у этих людей на руках огромного количества оружия и приобретенного боевого опыта и уходе «пояса безопасности» в виде линии фронта, которая все же какой-то уровень фильтрации и разграничения обеспечивает, эти воевавшие люди начнут перемещаться. Добавьте сюда вопросы языка, символики и другие факторы раздражения — и можно прогнозировать, что война, которая сейчас как-то локализована вокруг линии фронта, распространится на всю территорию.
И тут вопрос самой Украине — не политическим кругам, а стране: надо ли, чтобы Донбасс возвращался на этих условиях? Я, например, не хочу, чтобы придурки, откуда бы они ни были, взрывали гражданское население. Я предпочту, чтобы здесь стоял бетонный забор, пока мы не решим внутренние проблемы, изымем оружие и взрывчатку из рук воевавших, успокоим население. То же самое Украина должна сделать со своими радикалами, изменить риторику, в конце концов.
А что касается нашей полной изоляции, то ее не будет. «Бетон» будет только с одной стороны — со стороны России его не будет. Россия идет на интеграцию с нами сейчас — пускай и не в той мере, в какой мы этого хотим. Но и ее можно понять: не от хорошей же жизни на пограничные переходы со стороны России завозят большие рентгеновские аппараты, чтобы просвечивать большегрузные машины на предмет, не везут ли там чего стреляющего и взрывающегося… Это нормально, это правильно, меры безопасности принимать нужно, и интеграция должна быть спокойной, плановой, без «дерганины».
Меня будущее «болото» мало волнует — меня больше беспокоит, что сейчас ситуация патовая, и никто не предлагает сколь-нибудь разумного решения, которое было бы хоть минимально оптимальным. «Минск» за эти годы уже устарел…