— Михаил Александрович, а вам самому доводилось участвовать в несанкционированных уличных акциях?
— Приходилось, и не раз. Не помню, участвовал ли я в первом правозащитном митинге — на Пушкинской площади, 5 декабря 1965 года. Но то, что принял участие во втором, который состоялся ровно через год, 5 декабря 1966 года, — это точно. В 1967 году был еще один митинг, я тоже участвовал. Слава богу, милиция меня не задерживала. Ну и митинги тогда были не такие, как сегодня, когда выходят тысячи. Тогда выходили десятки — не тысяч, а человек. А в январе 1968 года я участвовал, как сегодня бы сказали, в пикетировании здания Московского городского суда, где судили наших товарищей-правозащитников — Алика Гинзбурга, Юру Галанского, Лёшу Добровольского и Веру Лашкову. Если мне память не изменяет, им инкриминировали антисоветскую агитацию и пропаганду. Вот эта история вышла мне боком.
Дело было так. Подъехала милицейская машина, и нескольких ребят, которые стояли рядом со мной, задержали. Всем этим командовал некий милицейский старшина, которого я затем увидел в метро — мы оказались в одном вагоне. А я тогда был студентом второго курса юридического факультета МГУ — и у меня с собой были комментарии и к Уголовному, и к Уголовно-процессуальному кодексам.
Я сел рядом с этим старшиной милиции и стал объяснять: если задержание производится в нарушение требований закона, то это уголовное преступление. Старшина молча слушал. Но когда объявили станцию «Кропоткинская» и я встал, чтобы пойти домой, он схватил меня за руку. И потащил в комнату милиции, где и был составлен протокол.
В рапорте этого старшины было сказано, что я угрожал ему расправой. Я в своих объяснениях написал: «Разъяснял положения УК И УПК РСФСР». Ну а через пару дней меня вызвали в деканат и вернули документы: я был отчислен из университета.
— Насколько известно, за вас тогда вступились преподаватели.
— Не просто преподаватели, а преподаватели, учившиеся вместе с моей мамой. Ее однокурсники. Она была в институте душой самодеятельности, к которой приобщилась еще на фронте. Все ее знали, любили. Они пришли к декану, который тоже учился с ними на одном курсе, и говорят: «Жора, это же сын Туси, ты что, забыл?!» Он ответил: «Ну ладно, пусть восстанавливается на вечернем. Никто не заметит». Пришлось доучиваться на вечернем отделении.
— Словом, вы занимались деятельностью, которая, мягко говоря, не приветствовалась властью. И, насколько понимаю, ничуть не раскаиваетесь в этом.
— Абсолютно. Я всегда делал то, что соответствует моим представлениям о справедливости и порядочности.
— В таком случае от вас можно было ожидать большего понимания по отношению к тем, кто сегодня выходит на улицы вопреки запретам. «Нечего обижаться на полицию — она лишь выполняет требования закона», — заявили вы, комментируя прошедшие 26 марта митинги против коррупции. Но ведь несколько десятилетий назад примерно в таких же выражениях говорили о ваших гонителях из «компетентных органов».
- Секундочку, не совсем так. Даже совсем не так. Тот самый старшина милиции, задерживая моих товарищей, действовал, повторю, вопреки закону. Даже в далеком от стандартов правового государства советском законодательстве заведомо незаконное задержание считалось преступлением.
Что же касается сегодняшней ситуации, то когда сотрудники полиции обеспечивают охрану общественного порядка, они, безусловно, выполняют требования закона. Но когда они хватают и сажают в кутузку человека, который просто стоит в толпе или идет по улице, когда применяют физическое насилие против того, кто не оказывает сопротивления, они сами нарушают закон. Я лично считаю, что у каждого полицейского, который выходит на публичные мероприятия, должен быть нагрудный видеорегистратор. И суд должен рассматривать эти видеоматериалы как главное доказательство.
Кстати, 28 апреля вступила в силу новая редакция статьи 303 Уголовного кодекса. Еще в 2011 году члены совета на встрече с президентом говорили о недопустимости ситуации, когда сотрудник полиции, выступая в качестве свидетеля по делу об административном правонарушении, может безнаказанно давать показания, не соответствующие действительности. И поставили вопрос о том, чтобы за подобное была установлена ответственность. Прошло шесть лет, и такая норма появилась в Уголовном кодексе: фальсификация доказательств по делам об административных правонарушениях стала уголовным преступлением. За это предусмотрено наказание вплоть до четырех месяцев ареста. Это серьезно.
— Считаете, это повлияет на ситуацию?
— Не может не повлиять. Тот, кто преступает закон, должен сознавать, что рано или поздно его призовут к ответу. Именно это я пытался втолковать милицейскому старшине в январе 1968 года. Я сказал ему: «Настанет время, и вы понесете наказание за то преступление, которое сегодня совершили».
— Знаете, что-то я сомневаюсь, что «ваш» старшина понес какое-либо наказание.
— Полагаю, вы правы: он уже тогда был далеко не молод. Но я человек не кровожадный. Мне жалко всех, кто страдает от столкновений между демонстрантами и полицией. Страдают и те, и другие. А виноваты прежде всего власть, которая отказывается согласовывать публичные мероприятия, и те организаторы публичных акций, которые не желают идти на компромисс.
— Что касается событий 26 марта, целый ряд ваших коллег по совету вину за эксцессы возлагают на власти. В заявлении, подписанном 25 членами СПЧ, отмечается, что закон нарушили чиновники, немотивированно отказавшиеся согласовывать митинги, а не граждане, вышедшие на них. Вашей подписи под этим заявлением нет. Вы не согласны с ним?
— Как председатель совета я подписываю только решения и заявления совета. Данное заявление было сделано группой членов совета, но заявлением совета так и не стало: не получило большинства голосов. Но у меня, безусловно, есть свое отношение к тому, что написано в этом заявлении. И я действительно не во всем с ним согласен.
— Эта позиция, замечу, — как и позиция самих организаторов мартовских митингов, — строится на решениях Конституционного суда. Согласно постановлению от 14 февраля 2013 года, если власти не довели до заявителей в отведенный законом трехдневный срок альтернативных вариантов места и времени проведения акции, то она считается согласованной.
— Точная формулировка звучит так: «Публичное мероприятие должно считаться согласованным не только после получения подтверждения органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органа местного самоуправления, но и в случае, если указанные органы в установленный законом срок не довели до организатора публичного мероприятия предложение об изменении места и (или) времени его проведения».
— Иными словами, с формально-юридической точки зрения мартовский митинг в Москве должен считаться согласованным. Не так ли?
— Чтобы однозначно ответить на этот вопрос, нужно иметь в руках всю переписку организаторов с властями. С датами, подписями, другими реквизитами. Мы запросили эти документы, но пока их не получили. Однако постановление Конституционного суда от 14 февраля 2013 года говорит вполне определенно: при отсутствии обстоятельств, исключающих возможность проведения акции, должностные лица должны предпринять все от них зависящее, чтобы она состоялось в заявленном месте. Если орган публичной власти не согласовывает мероприятие и не предлагает в отведенный для этого срок адекватные альтернативные варианты, то он, безусловно, нарушает закон. И соответствующие чиновники должны нести за это ответственность. Но это не освобождает организаторов и участников публичного мероприятия от ответственности за нарушения общественного порядка при его проведении.
— Но выходить на улицы в таких случаях можно?
— Если мэрия в установленный законом срок не прислала ответ, что публичная акция не согласована, то она считается согласованной. Другое дело, если мэрия ответила отказом, но организаторы считают этот отказ необоснованным. Тогда нужно обращаться в суд — это единственный орган, который может признать действия властей незаконными. В любом случае полиция должна обеспечивать общественный порядок. А он нарушается, например, если граждане массово выходят на проезжую часть, мешают движению транспорта. В таких случаях полиция обязана вмешиваться. Но ее действия должны быть адекватными обстановке, сдержанными и гуманными. Произвольные задержания недопустимы.
— Ваши коллеги по совету, выступившие с особым мнением по поводу событий 26 марта, не считают, что действия полиции были адекватными: «В подавляющем большинстве случаев задержанными оказывались люди, которые не вели себя агрессивно и не совершали каких-либо действий, угрожавших общественному порядку...»
— Обратите внимание: среди тех, кто подписывал это заявление, нет членов совета, которые были общественными наблюдателями на акциях, прошедших 26 марта. Такими наблюдателями в Москве были Андрей Бабушкин и Кирилл Кабанов, а в Санкт-Петербурге — Игорь Борисов. Их отчеты известны всем членам совета.
— То есть вы сомневаетесь в справедливости такой оценки?
— Нет, я просто хочу располагать всей полнотой информации. Есть ведь и другой, диаметрально противоположный взгляд на эти события. Мы встречались недавно с руководством ГУВД Москвы, и нам показали видеоролик, где зафиксированы сцены насилия в отношении сотрудников полиции. Но любой процесс разворачивается в динамике. Вырванный из видеоряда момент, когда демонстрант хватает за руку полицейского, еще ни о чем не говорит. Возможно, за секунду до этого сам полицейский схватил человека без всяких на то законных оснований. Нужно видеть весь процесс от начала и до конца — по каждому эпизоду. Только тогда можно будет сказать что-то определенное о законности и обоснованности действий полиции.
— По-моему, вы требуете невозможного.
- Я требую конкретики. Совет запросил в МВД информацию о том, в каких городах страны проходили подобные митинги. И мы получили ответ: 26 марта на территории 61 субъекта РФ состоялось 136 публичных мероприятий, в том числе 45 — не согласованных с местными властями. Теперь мы направим письма мэрам всех этих городов с просьбой представить копию переписки между администрациями и организаторами митингов.
Мы попросим также региональные органы МВД и прокуратуры предоставить имеющую у них информацию по этим событиям и дать им правовую оценку. Кроме того, соберем все жалобы, все претензии, которые имеются у организаторов и участников митингов. И когда у нас будет полная картина, совет подготовит комплексный, подробный доклад для президента. В нем мы дадим свои рекомендации, как избежать повторения подобных событий в будущем. Но уже сейчас ясно: главное средство борьбы с несогласованными публичными акциями — согласование этих акций. И, конечно, нам нужен новый закон о публичных мероприятиях. Ясный, непротиворечивый, демократичный, создающий равные условия для всех участников общественного процесса.
— Вы сказали, что должностные лица, отказывающиеся согласовывать массовые мероприятия, должны нести за это ответственность. О какой ответственности идет речь? В чем она выражается?
— Речь идет, во-первых, об административной ответственности, предусмотренной статьей 5.38 Кодекса об административных правонарушениях. Воспрепятствование организации или проведению собрания, митинга, иного публичного мероприятия, а равно принуждение к участию в них наказывается штрафом. Для должностных лиц — до 50 тысяч рублей. Плюс политическая ответственность, которую выборное должностное лицо несет перед своими избирателями. Им решать, переизбирать ли его на новый срок.
— Политическая ответственность — угроза, конечно, серьезная. Но ее никак нельзя считать неотвратимой. Что же касается административной, то перспектива неразорительного штрафа, пожалуй, пугает чиновников еще меньше.
— Не скажите. Сам факт, что чиновник заплатит такой штраф, дорогого стоит. Это было бы очень хорошим уроком.
— А кто, кстати, может привлечь чиновника к такой ответственности?
— Только не смейтесь: протокол по статье 5.38 КоАП составляется полицией. Конечно, было бы более правильно, чтобы дело об административном правонарушении в подобных случаях возбуждалось прокурором.
— Тогда следующий очевидный вопрос: кто может заставить сделать это полицию?
— Организаторы мероприятия. Сразу после вынесения судом решения о признании отказа в согласовании незаконным нужно идти с ним к начальнику полиции и требовать составления протокола.
— Но в ответ на это требование запросто можно получить очередной отказ. И что дальше?
— Дальше следует обжаловать этот отказ в суде.
— Долгий путь...
— Долгий, но вполне реальный. И главное — абсолютно правовой. Нужно использовать все те законные процедуры, которые у нас предусмотрены. Не махать на них рукой, не игнорировать. И тогда, уверен, многое изменится. Очень часто сегодня можно слышать: «Ах, ничего нельзя сделать, потому что у нас такие суды!» У нас разные и суды, и судьи.
— По отношению к участникам запрещенных акций блюстители закона заметно более скоры на расправу. По следам мартовского митинга в Москве возбужден целый ряд уголовных дел, в рамках расследования которых арестованы уже пять человек. И это, вероятно, не предел. Есть мнение, что раскручивается новое «болотное дело». И сами арестованные, и многие ваши коллеги-правозащитники говорят о фальсификации доказательств. А вас самого ничего здесь не настораживает?
— Конечно, настораживает. По поводу уголовных дел, «выросших» из событий 26 марта, могу сказать следующее. Во время московской акции полицейский Евгений Гаврилов получил закрытую черепно-мозговую травму. И не в результате падения кирпича с крыши. Нет, он получил сильный удар в челюсть. Совершил ли преступление тот, кто это сделал? На мой взгляд, совершил. Должен ли он понести за это наказание? Я считаю, да. Но нужно, чтобы вина его была доказана в соответствии с законом. Хватать первого попавшегося и вешать на него, как говорится, всех собак, конечно же, недопустимо.
— И организатор антикоррупционных митингов Алексей Навальный, и некоторые другие представители оппозиционного лагеря также подверглись в последнее время довольно жестоким нападениям. Здоровью, например, того же Навального нанесен весьма серьезный урон. Однако правоохранительные органы что-то пока не спешат расследовать эти случаи. У вас возникают в связи с этим вопросы?
— Такие нападения — это, конечно, не мелкое хулиганство. Речь идет об уголовных преступлениях, продиктованных мотивами политической ненависти и совершенных в отношении общественных деятелей. Это отягчающие вину обстоятельства. Совершенно очевидно, что все подобные случаи должны расследоваться самым тщательным и оперативным образом. Отсутствие реакции следственных органов порождает у организаторов и исполнителей таких акций чувство безнаказанности, вседозволенности. Им кажется, что они действуют во благо государства и оно будет покрывать любые их безобразия. В результате тот, кто сегодня использует зеленку, завтра пустит в ход серную кислоту или что-то еще более опасное.
— Добавлю, что такое, мягко говоря, спокойное отношение к этой теме наших правоохранителей рождает вполне определенные мысли о том, кто может стоять за подобными нападениями. Навальный, например, прямо обвиняет в организации атаки на себя Администрацию Президента.
— Это заявление политика. Я бы скорее предположил, что нападение на него — дело рук инициативников, ошалевших от безумной пропагандистской агрессии в СМИ и от собственной безнаказанности. Как мы помним, известный фольклорный герой, когда его заставляли молиться богу, делал это с таким усердием, что расшибал себе лоб. А этих даже никто не заставляет. И они готовы разбивать в кровь чужие головы.
— Но власть, согласитесь, пока очень мало предпринимает для того, чтобы избавиться от нехороших подозрений.
— Да, в том, что касается расследования и пресечения подобных деяний, власть должна действовать, конечно, более активно. Подчеркиваю: это не административные проступки, а преступления.
— Михаил Александрович, пять лет тому назад, подводя итоги деятельности возглавляемого вами органа в период президентства Дмитрия Медведева, вы сказали, что вам стыдно за то, что у совета оказалась низкая эффективность. Как бы вы оценили эффективность совета сегодня? Чувство стыда усилилось или ослабло?
— Чувство стыда сохранилось. Потому что я максималист, мне хочется большего. Я хочу, чтобы мы работали гораздо более эффективно, чтобы наши рекомендации учитывались более полно. Чтобы менялось законодательство, менялась правоприменительная практика. Все это происходит, но очень медленно. В общем, могу повторить то, что сказал в 2012 году, выступая на последней встрече совета с президентом Медведевым. Мне не стыдно за все, что мы сделали. Но мне стыдно за все, что мы не сделали. Не хватает времени, не хватает сил. И, к сожалению, очень часто не хватает понимания и отзывчивости у людей, представляющих различные уровни власти.
— Как все-таки изменилась ситуация за эти пять лет? В какую сторону перемены?
— Я не сторонник обобщенных оценок. Что-то ухудшается, что-то улучшается. Возьмем, например, амнистии, объявляемые по инициативе совета. Амнистия к 70-летию Победы была наиболее масштабной с начала 2000-х годов. Это в минус или в плюс? Наверное, в плюс. Произошла существенная гуманизация нашей уголовно-исполнительной системы. Было принято то самое постановление Конституционного суда, на которое мы с вами ссылались... В то же время было резко ужесточено законодательство о митингах и демонстрациях. Произошли массовые задержания 26 марта. В одной ведь Москве была задержана тысяча человек. При этом нам говорят, что всего участвовало не более 10 тысяч. Что же получается, задержали каждого десятого? Не могу в это поверить.
— Общий баланс, выходит, нулевой?
— Не нулевой, а очень сложный, зависящий от конкретной ситуации. И от конкретного региона: Россия — большая страна.
— Не могу не заметить, что последние новости из такого региона, как Чечня, затмевают очень многие позитивные достижения в сфере защиты прав человека. Речь, как вы понимаете, идет о скандале вокруг газетных публикаций, прежде всего в «Новой газете», посвященных преследованию в республике лиц с нетрадиционной сексуальной ориентацией. В какой мере, кстати, информация соответствует, по-вашему, действительности?
— Не хотел бы пока подробно высказываться на эту тему. Для этого, поверьте, есть свои причины. Потерпите немного.
— Неужели Кадырова снимают?
— Ну, не до такой степени. Все, что пока могу сказать, — надо разбираться. Публикации в «Новой газете» не содержат фамилий, но дают достаточно конкретные указания на то, в каком направлении следует вести поиск. Там, например, сказано, что репрессии коснулись двух телеведущих. В Чечне не так много телеведущих. Вполне можно проверить, подвергался ли кто-то из них каким-либо преследованиям.
— Подводя итоги нашей беседы, должен сказать, что ваши слова подтверждают известную истину: чтобы дождаться позитивных изменений в России, надо жить очень долго.
— Увы. Но капля точит камень. Не силой удара, а систематичностью падения.
— Можете ли вы представить себе ситуацию, при которой вам вновь придется выйти на несанкционированный митинг?
— Ну, пока я являюсь председателем совета, у меня есть гораздо более мощные рычаги воздействия. Выход на площадь — это, безусловно, серьезное средство влияния на власть. Но далеко не самое эффективное. Скажем, когда в 1988 году мы с Юрой Батуриным и Володей Энтиным решили воздействовать на власть, то не выходили на площадь. Мы написали проект закона о печати, который через три года стал законом.
— То есть, если правильно понимаю, перспективы России вы оцениваете достаточно оптимистично для того, чтобы исключить возвращение в диссидентский статус.
— Правозащитником, во-первых, может быть только оптимист. А во-вторых, я всегда был диссидентом и в каком-то смысле остаюсь им и сейчас. Никогда не подстраивался и не подстраиваюсь, и не буду подстраиваться ни под какой мейнстрим, ни под какую директивную линию.
— Диссидент, с которым я беседую в его рабочем кабинете в Администрации Президента...
— Не думаю, что вы найдете здесь много кабинетов, в которых висит портрет Сахарова. Вон там портрет Лизы Глинки. А это — мамин портрет...
— А «парадного» портрета президента я у вас что-то не вижу. Неужели нет?
— С Путиным у меня довольно много групповых фото. Но «парадного» портрета, вы правы, действительно нет.