— Вы не передумали участвовать в президентских выборах в 2018 году?
— Нет.
— Голосование будет 18 марта — в день присоединения Крыма. Не опасаетесь, что ваша позиция по Крыму отпугнет избирателей?
— Наша позиция по Крыму верная.
— Как вы оцениваете рост популярности Навального? У него получилось привлечь молодежь, навязать свою повестку борьбы с коррупцией. К нему перетекают сочувствующие из либерального лагеря.
— Когда блогер расследует коррупцию и всем сообщает о результатах, ясное дело, это хорошо и правильно. Но борьба с чиновником, даже таким высокопоставленным, как Медведев, — это не изменение системы. Это деятельность в ее рамках, ее как бы совершенствование. Ну заменят Медведева Сечиным, и что? С Медведевым будет то, что решит Путин, а не то, что требуют в Ютюбе. А кроссовками на фонарных столбах коррупцию не победить и не решить ни единой из актуальных политических проблем. Очень скоро станет понятно, что эта движуха снова ни к чему не ведет. Будет так же нелепо и грустно, как после Болотной.
— Почему между избирательными кампаниями вас не видно, не слышно? Перед выборами появляетесь, а потом как в тину уходите.
— Я последние пять лет работал депутатом Законодательного собрания Санкт-Петербурга, а еще преподавал в университете, книги писал, статьи научные и про политику, объяснял людям, что происходит. Неправильно, когда политик живет как клоун на манеже, бесконечно развлекает публику. Некоторым, например, хочется всех разоблачать. У меня дело другое — создавать, предлагать. Я разработал концептуальную стратегию развития и превращения Петербурга в мегаполис мирового класса в ближайшие 50 лет — «Большой Петербург. XXI век». Ни один город не имеет такой программы развития! Еще я сделал программу «Земля, дома, дороги» — как каждому дать возможность построить свой дом. А когда политик вместо работы занимается только пиаром, это мне не нравится. Например, президент страны повседневную работу ведет так, как будто это предвыборное шоу. Ныряет, летает, появляется в экзотических пейзажах, дарит кому-то что-то.
— Это называется «присутствие в информационном пространстве». Оно необходимо политическому деятелю.
— Нет, в нашем инфопространстве присутствовать стало просто неприлично — там сплошной гламур и болтовня. Ну как присутствовать в информационном пространстве, если в нем не обсуждаются серьезные, реальные проблемы. А они не обсуждаются. На телевидении нет программ о росте бедности в России, об отсутствии прав собственности, о том, что в Донбассе каждый день людей убивают, а смысла в этом нет во-о-бще никакого, что медицина стала недоступной, что законы не одинаковые для всех, зачем воюем в Сирии и сколько на это уходит денег...
— Да, это не обсуждается. Создаются искусственные информационные поводы — специальные люди их придумывают. Они могут быть совершенно неадекватны реальности и реальным запросам. Но они привлекают внимание.
— В такие игры я играть не хочу. И потом где я должен появляться? Вот в этих эфирах, где все орут друг на друга? Где мало того, что ничего не разобрать, так еще и умышленно заглушают все, что не нравится? С ведущими-пропагандистами, которые несут прямую ответственность за все, что натворили?
— Но люди смотрят. Им интересно. Нельзя их за это винить.
— Вообще винить кого-либо последнее дело. Что показывают, то и смотрят. Все равно другого ничего нет. Однако хотелось бы, чтобы люди понимали, что есть серьезные вещи, от которых зависит будущее, а есть — шелуха.
— А если они не понимают?
— Сегодня не понимают, завтра поймут. Об этом как раз мой Фейсбук. Я почти каждый день там пишу.
— В чем сложность того, что вы пытаетесь людям объяснить?
— Прежде всего сложность в том, чтобы добраться до людей. Каналы коммуникаций по всем серьезным вопросам, не выгодным для властей, блокированы. Явку на выборах снизили почти до 30%. Огромную работу проделали, чтоб люди туда не ходили, потому что властям это очень выгодно.
— Вы все время рассказываете, что вам не создают условия.
— Это не про условия. Я про законы, которые надо выполнять. СМИ должны быть свободными, а не врать по заказу. Суд должен быть независимым от воров и коррупционеров. …Но, конечно, некоторые считают, что лучше бунт устраивать. Чтоб всех пересажали.
— Про ваше присутствие в информационном пространстве вопрос все-таки остается.
— Почти во всех СМИ за любой серьезный систематический разговор с людьми берут деньги. Коммерческий подход. Чтоб рассказывать людям свою позицию о том, что происходит, надо хорошенько платить. Нет денег — нет «микрофона».
— Вы прямо как Трамп. Рубите правду-матку и воюете с журналистами.
— А вы «бабки рубите». Остальное вам безразлично. Так чего вы хотите? Чтоб кто-то вам на блюдечке принес демократическую власть и свободную страну? Так не бывает. Значит, вам нравится так, как есть.
— Ну мы-то с вами сейчас разговариваем на безвозмездной основе.
— Да. Бывают исключения.
— Ладно, мы так не будем. То есть мы так будем, конечно.
— Вы задаете вопрос, на который по-другому ответить невозможно, потому что ответ — в этом. А больше ни в чем. Сколько сил надо потратить, чтоб сытых людей в чем-то убедить, что-то куда-то пробить! Везде стена. Каждый работает над личным своим благосостоянием. Обратите внимание: сейчас в моде мысли-коротушечки, рассуждения с минимумом букв и желательно с мыслями в виде комиксов. Сосредотачиваться на чем-либо лень, концентрация внимания как у пятилетних детей.
— Но вы-то тогда зачем всерьез занимаетесь политикой?
— Холеру надо лечить. С одной стороны, это сизифов труд. С другой — если долго мучиться, все получится. Стараться надо. Лягушка лапами молотила молоко — и получилось масло.
Да, пока — в Москве особенно — все более-менее. Но это обманчиво. Вы живете в кастрюле, которая стоит на огне. Вам тепло, и вы радуетесь. Но ведь она закипит, и вы прибежите с вот такими глазами: «Что делать! Ай!» Это же каждый раз такое.
— Не считаете ли вы себя удобным противником для Путина в силу возраста и предыдущих проигрышей?
— Не считаю.
— Но шансы у вас невелики. Люди говорят, я буду голосовать за Путина, потому что при нем я стал лучше жить. Лично я.
— Это правда. Многие стали жить гораздо лучше, чем в 90-е. Нефть в разы подорожала. Кредиты набрали, много чего купили, в Турцию купаться съездили. А образования современного в стране не сделали, врачей современных не научили, инженеры все уехали... Будущего нет, страна осталась отсталой, как и была. Столько денег пришло — пять дополнительных бюджетов за десять лет от сырья получили. Где они? Что сделано для будущего? Сколково-Нью-Васюки? Роснано? Вы думаете, что если на нефтяные деньги можете купить «Айфон», то вы современный человек. Нет. Это как карго-культ. А будущее — это свобода, творчество, человеческое достоинство.
— На случай если я вдруг тоже захочу стать президентом, у меня есть предвыборная программа. Экспроприировать весь бизнес, связанный с добычей и продажей нефти и газа, и одновременно установить минимальный размер пенсии — полбарреля нефти в сутки. Если баррель — 40 долларов, каждый пенсионер в день получает 20 баксов рублями по курсу. При сегодняшнем курсе это примерно 1100 рублей. Упадет нефть — будет меньше получать. Поднимется — будет больше. Чем плоха моя программа? Объясните как экономист.
— Ну, так не получится. Даже если всю нефть отдать пенсионерам, получится примерно 400 рублей в день.
Но смысл в том, что вы сказали, есть. Первым делом надо ввести особый режим для всех, кто работает с ресурсами. У них должны быть совсем другие декларации о доходах и расходах, иной режим по собственности родственников. Прозрачность любого, кто работает с природными ресурсами, должна быть во много раз выше, чем в любом другом бизнесе. Все трейдеры, продающие природные ресурсы за рубеж, должны быть государственными. Государство должно точно знать, кто сколько продал, по какой цене и куда. Потому что теневые доходы делаются на том, что никто толком не знает, за сколько реально продают нефть и сколько ее продают, и какую цену показывают здесь — чтоб с нее платить налоги. Многие личные состояния сделаны на этой разнице.
Если закрыть такую возможность, то, во-первых, деньги появятся, а во-вторых, у многих жуликов не будет особого интереса работать в этих отраслях. Там будут работать обычные служащие. Когда Путин был премьером, он, насколько я знаю, неоднократно пытался что-то похожее сделать. Но ничего не получается. Не может продавить.
— Экономисты делятся на тех, кто считает, что государство должно минимально участвовать в экономике и социальной сфере, и тех, кто, наоборот, за увеличение госсектора. Какова ваша позиция?
— Это зависит от качества государства. Если государство качественное, можно много решать общественно важных задач и аккумулировать на это в госказне немало средств. Но когда государство некачественное, лучше, чтоб больше денег оставалось у людей.
При таком качестве государства, как у нас, на мой взгляд, максимальное количество средств должно оставаться у людей. То есть поборы и налоги должны быть низкими. Потому что государство забирает львиную долю доходов у людей, но не в коня корм. Какой у нас дефицит школьных мест? 6 млн. При таком дефиците дети учатся в две смены, классы по 40 человек, когда по закону — 25.
Мы платим за образование, а организовать его государство не может. За что тогда люди платят? Что же, всем переходить на частное образование?
— И на частную медицину.
— Но это распад государства. Когда общество с помощью государства никакую общую для всех задачу решить не может — это путь в отсталость и распад. Дальше повалится все подряд — и государства не будет. А без современного государства жить нельзя.
— Сейчас все-таки самое больное — медицина. Всем дико страшно. Если что-то случится — не вылечиться. Нет медицины. Кто при деньгах, как-то ковыряются. Но уже и им дорого, потому что сумасшедшие деньги нужны.
— Так на выборах все же говорят, что довольны. Вы уж давайте или туда или сюда. Но я могу сказать: если я буду президентом, я сделаю медицину. Чтоб у каждого россиянина, где бы он ни жил — в Москве, в деревне, в Сибири, на Камчатке, — было право на одинаковый уровень медицинского обслуживания. Если у него онкология, он везде получит адекватное, современное лечение, и не надо ему будет продавать квартиру, ехать в Москву и отдавать здесь последнее, чтоб выкупить себе жизнь.
— А пенсию в полбарреля сделаете?
— Будет эффективная экономика — будут достойные пенсии. Уменьшим воровство — будут хорошие пенсии. Все это можно сделать. Во многих странах сделали, и мы сможем. Власть надо поменять. С этими ничего не получится.
— Недавно на федеральном совете «Яблока» вы сказали, что партия должна стать другой. Уже не парламентской? Боевой? Партизанской? Какой?
— Я говорил, что в стране закончилась эпоха, когда строили современную европейскую страну. 25 лет этим занимались, но закончилось тем, что почти ничего из того, что хотели, не вышло. Конституция не работает вообще, законы что дышло, их просто приспосабливают к нуждам властей, среднего класса нет, независимого бизнеса тоже нет.
Знаком того, что все это рухнуло, стала война с Украиной. Если бы удалось создать новую страну за 25 лет, войны бы не случилось.
Постсоветская эпоха закончилась. А новая не начинается. Потому что ничего не вырастили на будущее. Не создали никакой перспективы. При этой системе впереди ничего не видно.
— Как же не видно? Мы будем исконно-посконные. Церковь, скрепы, место женщины — домашний очаг. Вот это все.
— Это попытка искать путь вперед где-то далеко позади. А церковь — это вообще отдельный и очень серьезный вопрос.
— И как же тут может проявить себя «Яблоко»?
— Нужно искать новые формы работы. Например, растить политиков. Тридцати-, сорокалетних парней и девушек, которые будут участвовать в русской политике. Тренировать их, учить, чтоб вопрос про новые лица снять с повестки дня. Второе: нужно всем объяснять и рассказывать, что программа «Яблока» в интересах абсолютно всех. Всем нужны неприкосновенность собственности, независимый суд, нормальная медицина, нормальная школа. И мы боремся за то, что нужно всем.
— А методы борьбы за власть? Они меняются у «Яблока»?
— Я убежден, что все силовые и революционные методы ведут только к ухудшению ситуации. Поэтому все методы должны быть мирные.
— Опять выборы? Ну это скучно, долго, невозможно.
— Других методов нет. По-другому — это все равно что просить, чтоб ребенок родился не через девять месяцев, а завтра.
— Протестные акции, по-вашему, не могут заставить власть считаться с недовольными?
— Власть их не боится, и даже протеста типа Болотной тоже не боится, потому что если все это лишено политической цели, то чего бояться. Власть боится альтернативы. А это не альтернатива — это типа бунт. Побунтовали — ушли. Власть учла. Всех переписала. Сфотографировала.
— Обязательный вопрос — про Сирию. После ракетного удара американцев по базе Асада стало ясно, что мы не можем его защитить, хотя воюем там уже 18 месяцев и потратили десятки миллиардов рублей. Стоит ли продолжать?
— Сирия для России — это капкан. Россия сама залезла в трясину бесконечной ближневосточной религиозной войны, и теперь нашим конкурентам нужно только одно — чтобы мы бесконечно долго там находились, окончательно увязли, продолжая тратить все мыслимые и немыслимые ресурсы. Нам нужно уйти оттуда немедленно. Но сейчас это особенно трудно, потому что удар американцев по Сирии воспринят у нас как вызов.
— Депутаты Госдумы приветствовали победу Трампа вставанием. А теперь им что делать? Войну Америке объявлять?
— С самого начала было понятно, что Трамп не вытащит Россию из международной изоляции и санкций. Но американский удар по правительственной авиабазе в Сирии — это конец игры в «Трампнаш». И при этом всем понятно, что раскручивание конфликта до «горячей войны» с США для нашей страны никак неприемлемо. Ни экономика, ни военные возможности этого не позволяют.
— Что же все-таки впереди? Куда мы идем?
— Если ситуация будет ухудшаться, то власти придется начать какую-то новую авантюру, чтоб всех отвлечь и «консолидировать». Скорее всего, какую-нибудь войну. Не дай бог, с Украиной.
— А вырулить на мирное развитие нынешняя власть не сможет?
— Нынешняя — нет. Да и не хочет.
— Почему?
— Потому что такова ее природа. Это система узкой корпорации, которая не подчиняется никаким законам, идентифицирует себя с государством — и у нее только одна цель: сохранение себя во власти.
Эти люди в принципе не понимают, что кто-то, кроме них, может быть у власти. Они убеждены, что если их не будет в Кремле — все рухнет. Такая система. Сталинско-феодально-капиталистическая.
— Поэтому оппозиционные силы и стремятся сейчас раскачивать лодку, привлекая молодежь?
— Если серьезно, то провокация с детьми, школьниками, студентами — дело не шуточное. Если бы случилась беда и эту молодежь побили, на улицы уже вышли бы родители — за детей своих. И тогда бы началось. Так в Киеве было. Сидели студенты в палатках, играли на гитарах. Власти решили устанавливать елку. Стали студентов прогонять. И побили. И тогда собрался Майдан. Это был заводной ключ, с которого все началось.
— Какой подарок вы бы хотели получить на день рождения?
— Улыбки друзей и близких. Ну а если помечтать о политических подарках, я бы хотел принять участие хотя бы в одних честных выборах в нашей стране. Вот пусть Памфилова подарит такую возможность мне и всей стране.