Хотел дать эмоцию, а через нее перейти к смыслам. Но она не далась. Пришла застегнутой на все пуговицы (хотя и в дерзкой мини-юбке). Была очень серьезной. Ну что ж, тогда и я буду серьезным, нет проблем. Разговор, пошедший не по сценарию. Тем и интересен. Надеюсь.
«Я просто женщина, так мне кажется»
— Мария, для меня вы прежде всего женщина, а совсем не человек в мундире из МИДа. Хотя мундир вы надеваете редко.
— А я и не скрывала никогда, что я женщина. Не мой случай. Я человек и при этом женщина, так мне кажется.
— Но бывает, это не всегда поощряется. В официальных кругах.
— Не знаю, где это не поощряется. Если Бог нас создал мужчинами или женщинами, если мы себя такими ощущаем, то почему должно быть иначе?
— Но это же здорово, что в МИДе появился такой человек, как вы. А до этого были галстуки, пиджаки, может, даже платья приталенные, но людей не видно было.
— Просто я родилась женщиной и ею остаюсь, не считаю это нужным каким-то образом скрывать. Есть, конечно, корпоративная этика, есть соответствующие требования, но если это не связано с профессией, с функциональными обязанностями, мне кажется, каждый должен оставаться тем, кто он есть.
— Абсолютно согласен. Но не всем это нравится.
— Не нравится то, что я женщина? Знаете, кто хочет поругать — повод всегда найдется, будь то женщина, мужчина, блондинка, брюнетка, молодая, пожилая… Люди всегда найдут к чему придраться, если есть некая ангажированная позиция, предвзятость.
— У вас много врагов по жизни?
— Я дорожу друзьями. А врагами не интересуюсь.
— В МИДе на этой должности у вас есть прикрытие, «крыша»? Чей вы человек?
— Вопрос с подвохом, я чувствую. Что вас подвигло на такие вопросы? Какие-то личные переживания, разговоры? (Смеется.)
- Но я ничего обидного вам не сказал.
— Вы считаете, что отработать 19 лет в министерстве недостаточно для того, чтобы претендовать на какую-то должность? Образование, опыт международной работы по профилю, длительный стаж работы по одному направлению, мне кажется, дают все основания полагать, что и без «крыши» можно жить, работать…
Вообще я обязана многим людям. Семья — это будет очень долгий разговор. Школа, институт… После института я пришла в МИД, хотела заниматься китайским направлением, но не случилось. Много лет я учила китайский, делала это не из-под палки, отдавала все силы… У меня же папа китаист, мы жили в Китае, и я еще со школы начала заниматься китайским. Потом — МГИМО. Но в МИДе в азиатском департаменте не было мест. Честно скажу, это стало большим потрясением. Ведь я еще со школы жила мечтой заниматься китайским направлением.
В итоге я пошла в пресс-службу, где первым моим руководителем был главный редактор «Дипломатического вестника» Валерий Александрович Балмашнов, с которым я прошла очень серьезную школу. Затем — несколько лет работы с Александром Владимировичем Яковенко, который был директором Департамента информации и печати. Ныне он является нашим послом в Лондоне. Это была фантастическая и судьбоносная встреча!
Затем — Нью-Йорк, где я работала у двух постпредов: сначала при Андрее Ивановиче Денисове — и, конечно, Виталий Иванович Чуркин. Каждый по-своему, они расширили горизонты. Ну и затем — возвращение в Москву, работа в команде Сергея Лаврова, которая вывела меня на какой-то совершенно иной профессиональный уровень. Вот эти люди меня заряжали, обогащали, двигали вперед — эти профессионалы и интеллектуалы.
Но все началось с замдекана факультета международной журналистики Натальи Ильиничны Чернышевой. Она стала для меня путеводной звездой — женщина, которая реализовалась в профессии, в семье и была примером для всех студентов. Такая артистичная, умная, обаятельная! Честно говоря, она мне предсказала будущее, в которое я тогда поверить просто не могла.
— А где вы видите предел своей карьеры?
- Скажу вам абсолютно честно, я не вижу этого, потому что я туда не заглядываю и не смотрю. Впервые перестала думать о будущем.
В Москве я училась в школе на Войковской, №40, а потом ее переименовали в №1250. Была перестройка, люди уже начали уезжать за границу, и у нас постоянно менялись учителя, каждый год. И вот, когда я была в 4-м классе, к нам пришла преподаватель математики Вера Александровна Пастернак — такая высокая, статная, красивая женщина с длинными черными волосами. Как раз у нас началась геометрия. И хотя я училась хорошо, мягко скажем, но геометрия у меня не пошла, я ее просто не понимала.
А потом, уже к концу года, что-то такое открылось, и мне стало безумно интересно. Она это увидела. Когда пришел конец года, надо было выставлять годовую оценку. Она меня вызывает: «Ты понимаешь, какая штука, у тебя в первой, второй и третьей четверти стоят «четверки», а в последней четверти — «пятерка». Я прекрасно вижу, что ты всю эту геометрию знаешь на «пять», ты ее поняла. Но по законам жанра я не могу тебе поставить итоговую «пятерку». Конечно, это несправедливо, и я хочу, чтобы ты знала, что я все понимаю».
Но вдруг нашелся выход: она предложила мне сдать экзамен на повышение оценки. Экзамены были летом, в каникулы. Мы с ней много занимались. И я сдала на «пятерку». Она мне однажды сказала такую вещь, которая во многом для меня стала судьбоносной. Знаете, когда выходишь к доске, и нужно начертить прямую без линейки, прямой она редко получается, особенно у ребенка, рука дрожит… И вот Вера Александровна спрашивает: «Куда надо смотреть?» Я говорю: «На мел». А она говорит: «Нет, надо смотреть на ту конечную точку, к которой должна пройти прямая».
Вот и я, работая на информационном направлении, понимала, что конечной точной является «официальный представитель МИД». Других конечных точек я себе не намечала. В моей сегодняшней работе столько задач, задачек, задачищ, что самое главное — решить их качественно. Это колоссальная ответственность. Хотя и творчеством хочется заниматься, преодолевать какие-то неправильные традиции, ломать стереотипы. Можете мне верить, не верить, но мой взгляд, мои мысли и поступки сконцентрированы только на этом.
— Хотите я вас немножко потроллю или, наоборот, потоплю за вас? Знаете, в 2024 году у нас будут выборы — президентские. Мне кажется, следующим президентом будете вы. Я редко ошибаюсь в прогнозах.
- Может, вы мне в какой-то другой сфере что-нибудь хорошее предскажете? У меня всегда с фантазией было хорошо. Настолько хорошо, что мама до сих пор пересказывает всякие случаи, со мной связанные: как я людей в детстве троллила, взрослых людей. Но сейчас все мои силы и мысли направлены на мою работу.
Если говорить о чем-то великом, масштабном, как, например, служении Родине, патриотизме, призвании (на мой взгляд, их всуе упоминать не стоит), то для меня эти слова имеют очень конкретное и, возможно, очень приземленное значение. Для меня патриотизм — это качественное выполнение своих профессиональных обязанностей, конечно, при наличии гражданской позиции. Мне почему-то так кажется, что если именно такая концепция патриотизма начнет работать, мы заживем так, как никто, нигде и никогда не жил.
«Политика не может быть благовидной»
— Вопрос от моего приятеля Владимира Познера и от его приятеля Марселя Пруста: в каких случаях вы лжете?
— Я могу сказать неправду, чтобы не обидеть человека. Я могу сказать неправду, понимая, что правда в жизни, в быту принесет человеку боль.
— А если мы говорим о вашей профессии? О дипломатии?
- Заведомо говорить неправду лично для меня просто недопустимо. Знаете, мы все ходим под Богом, и где ты окажешься, кем ты будешь и что ты потом будешь говорить — за все это ты будешь отвечать.
Понимаете, каждый день ты подходишь к зеркалу и там видишь себя же. И все, что ты делаешь, что ты говоришь — это всё ты. Как в известной сказке: никакие связи не смогут сделать сердце большим, а ножку — маленькой. Конечно, есть законы жанра. Поэтому я могу, безусловно, не ответить на вопрос, если я не имею право этого сделать по ряду обстоятельств. Могу уйти от ответа либо честно сказать, что у меня нет информации. Потому что я говорю не от себя — я выражаю точку зрения официальной структуры. Здесь много нюансов и часто доминирует принцип «не навреди», как и у врачей.
— Не навреди кому?
— Банальный пример, и очень частый: захват в заложники наших граждан. Когда, безусловно, работа ведется, есть информация, но, конечно, ее предоставление дозированно. Мы можем дать исключительно и только проверенную информацию, иначе одно неверное слово, один непроверенный факт, и это может точно так же трагически сказаться на других людях.
— Помните Беслан? Тогда корреспонденты в три раза занижали цифру заложников в школе. Эту цифру они получили из штаба. А потом говорили, что на террористов это подействовало совсем по-другому: они считали, что остальных людей уже списали сознательно. Их как бы нет.
— Освещение актов терроризма — это особый жанр не только госорганов, но, конечно, и СМИ. Это нереально сложно, потому что нет ни одного учебника, который до конца бы рассказал, как это надо делать. Нужно ли всем журналистам уйти и не давать никакой информации? Или освещать в полном объеме? Где та самая золотая середина и как ее вообще найти? Ответы на эти вопросы должны давать представители профессионального сообщества (журналисты, эксперты, чиновники, законодатели и т.д.) в результате совместной аналитической работы.
— Но я про вашу работу. Сергей Лавров, мне кажется, приличный человек, и вы тоже. Но Лаврову и вам приходится порой прикрывать российскую внешнюю политику, которая не всегда благовидна, не всегда права…
— Политика не может быть благовидной. Она должна быть прагматичной, эффективной, отражающей национальные интересы и находящейся в правовом поле. Когда мы говорим о мировой политике — это не о том, как «девушка пела в церковном хоре», это совершенно другие вещи. И слушать наших партнеров нужно не как благовест, а прагматично и реалистично.
— Просто иногда приходится белое называть черным, а черное белым, потому что вы на службе. В государственных интересах, что называется. Например, с Украиной.
— А что с Украиной мы сказали не так? Мне говорят: вы сообщали, что там нет российских военных. Но мы этого никогда не говорили, потому что российские военные там были всегда.
— В Крыму — да.
— Это и называется моментом истины в истории, когда принимаются судьбоносные решения. Безусловно, это было решение экстраординарное. И потом, все было сказано в деталях, предоставлена информация даже с избытком.
— Эта тема очень важная. У меня сложные отношения к присоединению Крыма, я понимаю все «за» и «против». Но ведь был же Будапештский меморандум о территориальной целостности Украины...
— А о чем говорит этот меморандум? Обещайте мне, что вы прочитаете Будапештский меморандум, когда вернетесь на работу. Если вырвать одну фразу из контекста, то, конечно, можно рассуждать в предложенном вами формате. Ведь речь-то идет о заявлении, когда страны гарантировали суверенитет Украины. Кто из стран этот суверенитет хоть как-то поддержал на протяжении многих лет?
— Каким образом поддержал, если она суверенна уже с 1991 года?
— Вы считаете, что использование всевозможных ресурсов — финансовых, политических — с целью незаконного переизбрания нужного президента — это гарантия суверенитета Украины?
— О каком президенте вы говорите? Там их было целых пять.
— Я говорю о первом Майдане. Перед первым Майданом избрали Януковича. И тогда западными «кураторами» Украины, непосредственно при участии министров иностранных дел европейских стран, которые вовсю креативили в центре Киева, был придуман третий раунд выборов, в результате которого к власти привели Ющенко.
— Но при чем здесь Будапештский меморандум, который был нарушен Россией?
— Невозможно рассуждать на эту тему, только узко вынимая одну фразу из контекста. Вот кто когда-либо полностью уважал суверенитет Украины? Это была одна страна — Российская Федерация. Которая, имея историческую связь с Крымом, видя и наблюдая за тем, как Крым пытался бороться за свои права, ничего не предпринимала, чтобы как-либо вмешаться во внутренние дела Украины…
— Но в один прекрасный момент, три года назад, 18 марта…
— Это было после того, как дважды в истории Украины был проведен антиконституционный переворот, и Запад растоптал суверенитет Украины. Майданы поддерживались силами извне. Первый раз он был проведен хотя бы внешне похожим на какой-то процесс (хотя тоже в нарушение Конституции Украины), а второй раз это была абсолютно четко спланированная акция — государственный переворот. И после того как ситуация начала развиваться стихийно, на карту был поставлен вопрос безопасности людей, которые многие годы пытались добиться и внутри своей страны, и в международных масштабах каких-либо своих прав. Тогда были предприняты экстраординарные меры.
— А на Донбассе? Мы так любим Украину, что задушили ее там в своих объятиях?..
— Вы с представителями Донбасса поговорите на эту тему. Почему вы занимаете позицию людей, которые там никогда не были, никогда не общались с ними?
— Я только спрашиваю, потому что сомневаюсь, во всем. А вы не имеете права сомневаться в нашей политике на Украине, у вас работа такая.
— Я считаю, что никогда не сомневаются только подлецы. Поэтому по многим вопросам, когда мне что-то непонятно или когда я внутренне с этим не согласна, я пытаюсь разобраться, о чем идет речь, почему принимаются такие решения, как это вообще осознать, а после начинаю общаться с людьми, задавать вопросы, читать, поднимать документы.
— Если вы вдруг поняли, что не согласны с генеральной линией, то что? Выступите и скажете: я против?
— Но если бы вы знали, какие у нас ведутся внутренние дебаты!..
«Виталия Чуркина невозможно было прогнуть»
— Маш, а когда вы после смерти Виталия Ивановича Чуркина читали посты некоторых людей… И после гибели Ту-154 — то, что писали про Лизу Глинку…
— Это ужасно. Лизу Глинку я никогда не знала лично. Этот человек вызывал у меня удивительные эмоции. Просто когда ты узнаешь, что живут такие люди, то понимаешь, что это и есть народное достояние. Это люди, которые посвящают свою жизнь тому, чтобы спасать других людей, которых даже не знают. Причем это делается не на разовой основе. У меня вызывает изумление, как она превратила подвиг в рутинную работу. Она это делала ежедневно, просто как мы с вами ходим на работу.
А что касается Виталия Ивановича Чуркина — здесь другая история, потому что я его знала лично. И этот разрыв, колоссальный диссонанс между тем, каким он был профессионалом и личностью, и тем, что о нем стали писать те, кто не мог даже приблизиться к пониманию этого человека, — это просто убило меня. Для меня это шок. Такое количество грязи, которое вылилось… Жуткие намеки на какую-то чуть ли не интимную составляющую его гибели: что смерть произошла якобы в другом месте, а тело привезли; что он был убит, а тело скрывается… Это все настолько шокирует непрофессионализмом и цинизмом, что дальше некуда.
— Это даже не обсуждается. Но вот по поводу смерти Виталия Ивановича… Говорят, что сердце не выдержало именно из-за раздвоенности его личности, сознания.
— Это был человек не просто целостный, но человек, который вообще не терпел никакого соглашательства. Это человек, которого невозможно было прогнуть. Это был человек с непростым характером, что и было залогом его непрогибаемости.
— Просто Виталий Иванович в конце 80-х работал с Шеварднадзе, потом — с Козыревым, и там вектор внешней политики был совершенно другой, нежели сейчас. То есть человек работал на один тренд, теперь — на другой. В этом не может быть некоего психологического разлома?
— Роль личности в истории и на госслужбе никто не отменял. В истории нашего ведомства были люди, которые полагали далее невозможным и для себя неприемлемым занимать позицию по какому-то вопросу.
— Как Шеварднадзе?
— Я про Шеварднадзе сейчас точно не хотела бы говорить, там была совершенно другая история. Я говорю про людей, которые не согласны с политикой и поэтому более не считают нужным и целесообразным продолжать работать или переходят на другое направление. Виталий Иванович много раз был в разных ипостасях, и история его жизни никогда не была написана только заглавными буквами. У него очень непростая история. Но при этом он всегда отстаивал свою точку зрения, его вклад в историю отечественной внешней политики колоссален.
— А вы, простите, никогда не испытывали подобного диссонанса?
— Есть темы, по которым я задаю себе постоянно вопросы. Есть вещи, которые мне не близки.
— Например?
— Тема усыновления. Я не хочу говорить за всех, только за себя. Я считаю, что в этой теме любой однозначный ответ вряд ли будет правильным на сто процентов. Это просто по живому, здесь нельзя ничего упрощать. На одной чаше весов — дети, которые могли иметь совершенно иную жизнь, иное лечение, а на другой чаше весов — эти же самые дети, которые точно так же имели шанс быть убитыми, замученными…
— Вы по поводу запрета усыновления российских детей американцами? По поводу «закона Димы Яковлева»? «Закону подлецов»? Так его приняли в ответ на список Магнитского, разве не ясно?
- Не упрощайте. Любые упрощения этой темы — подлость. Я думаю, в этом вопросе не было хороших решений — были «менее плохие». У нас не было механизма с США контроля за судьбами усыновленных детей. Поэтому то, что начало с определенного момента как по весне всплывать из-подо льда, вызвало просто ужас. Я про судьбу российских детей в американских семьях, про то, как дети из России погибали или подвергались насилию. Или их сдавали обратно, как ненужную вещь, заказанную в Интернете.
Была организована масштабная работа по заключению с американцами соответствующего соглашения, и оно было подписано. Но, по непонятным причинам, реализация его на территории США блокировалась. А трагические случаи с российскими детьми продолжались. При этом многие дети получили в американских семьях второй шанс на жизнь: американцы их лечили, относились с любовью, даря тепло родной семьи. Невозможно сделать выбор: ради потенциального счастья девяти детей будут принесены в жертву жизнь или судьба двух. Вот где эта пропорция?!!
— Пропорция в том, что у нас не лечат тяжелобольных детей, а в Америке — лечат. Там отношение к этим детям совсем другое.
— Поэтому здесь нет решения, которое было бы на 100% хорошим. Запрет на усыновление был вынужденным. Американцы не шли ни на какие шаги, чтобы российская сторона могла контролировать судьбы усыновленных детей, и эта ответственность предыдущей администрации, а именно Барака Обамы. Да, там в каждом штате свои законы, но когда нужно, они такие проблемы устраняли.
Однозначным в данном случае я считаю, что в нашей стране дети должны получать необходимое лечение и помощь. Вот это сомнению не подлежит. Я знаю, о чем говорю. Моя бабушка в 11 лет осталась круглой сиротой и выросла в семье родственников. Ни в приемной семье, ни в стране она не чувствовала себя ущербно. Сироты, дети с ограниченными возможностями — это вопрос и государства, и общества. Я вижу, что за последние годы очень многое сделано. Сама стараюсь помогать — материально или личным участием. В МИДе мы такую общественную работу ведем. Но предстоит сделать намного больше. Сострадание и благотворительность должны войти в наш генетический код.