К концу 80‑х годов мало кто из граждан Советского Союза сомневался в том, что стране необходимы серьезные реформы. Людей раздражали пресловутый «дефицит», очереди, «блат», окостеневшие идеологические догмы. Казалось, что страна, экономика которой на тот момент была второй по объему в мире, стоит на пороге грандиозного рывка. Вот сбросит оковы коммунистических догм, введет демократию, протянет руку дружбы бывшим врагам — и расцветет.
Происходящее сегодня советским людям в конце 80‑х не снилось даже в кошмарах. Ну кто тогда мог всерьез поверить в возможность войны между РCФCР и Украиной? В то, что российские танки будут разрушать Грозный, а украинские — Донецк и Луганск? Все это, как и многое другое, — последствия развала Советского Союза. Можно ли было его предотвратить? Было ли разрушение единой страны необходимым условием перехода к демократии? Наш собеседник — человек очень информированный. Экономист Олег Ожерельев с конца 80‑х работал в «мозговом центре» СССР — отделе науки ЦК КПСС, был помощником президента Михаила Горбачева, видел происходившие тогда процессы «изнутри».
— Олег Иванович, как вы попали на работу в ЦК КПСС?
— Меня пригласил Вадим Андреевич Медведев (советский экономист и партийный деятель, входил в команду Горбачева. — М.П.). Возможно, сыграло роль то, что экономический факультет ЛГУ, деканом которого я был, активно выступал за внедрение товарно-денежных отношений. Тогда боролись две школы экономистов: «товарники» и «антитоварники». Медведев был явный «товарник».
— В чем состояла ваша работа в Центральном комитете партии?
— Я пришел на работу в ЦК в мае 1984 года и практически сразу в составе группы экспертов был отправлен на партийную дачу в Серебряный бор, где мы все лето готовили материалы к докладу Горбачева. Михаил Сергеевич лично это курировал, регулярно туда приезжал и передиктовывал текст. Вылилось все это в научно-практическую конференцию в декабре 1984 года. Из семи лет в ЦК года четыре я провел на дачах, где готовил материалы для докладов, пленумов, съездов, конференций.
— Как экономист, вы, конечно, понимали, что страна нуждается в реформах. Что-то реальное тогда делалось в этом направлении?
— В 1987 году были намечены прекрасные реформы. Если бы эти реформы реально осуществились, то экономика быстро пошла бы вверх — и мы сейчас жили бы в другой стране.
— Что это были за реформы и кто участвовал в их разработке?
— В январе 1987 года стало ясно, что экономика пробуксовывает. Появились перебои с топливом и электроэнергией. Горбачев распорядился срочно начать разработку программы экономических реформ. Для этого была создана специальная экспертная группа при Горбачеве во главе с Вадимом Медведевым. Она работала на госдаче «Волынское». В группу вошли Абалкин, Аганбегян, Можин, Ситарян, другие эксперты, в числе которых был и я. Всем промышленным и научно-исследовательским коллективам были розданы задания. Мы систематизировали и анализировали их предложения. Горбачевской группе удалось родить довольно радикальную программу, которая была утверждена в решениях июньского пленума ЦК КПСС. Была задумана самая радикальная после НЭПа реформа системы хозяйственного устройства Советского Союза.
— Какие конкретно изменения были запланированы?
— Во-первых, радикально менялась роль Госплана и Госснаба. Отменялось централизованно-директивное планирование экономики. Отменялось централизованное снабжение предприятий и организаций. Во-вторых, цены должны были стать договорными, свободно-конкурентными. В-третьих, кардинально менялась роль финансовой и банковской системы. Отныне деньги можно было брать только в кредит. Четвертое: предприятия переходили на самоокупаемость и самофинансирование. Пятое: трудовой коллектив сам выбирает руководителя и сам его контролирует.
Все эти элементы, вместе взятые, позволили бы обеспечить безшоковый переход к рынку при возможности сохранения общенародных интересов.
— Как легко можно догадаться, эта реформа не претворилась в жизнь. Что помешало ее осуществлению?
— Все необходимые решения были приняты, и реформу надо было просто осуществить быстро и по-деловому, а не заболтать. Но Горбачев руководство процессом полностью переложил на правительство, во главе которого тогда стоял Николай Рыжков, бывший директор завода «Уралмаш». Он был приверженцем привычных методов управления экономикой. Рыжков повторял заклинания о невозможности управлять страной по новым правилам. Он честный, хороший человек, но он директор завода. Он знал, как руководить предприятием. Но он не понимал, как управлять страной. И выстроить хозяйственный механизм на новых принципах он не смог. В итоге та реформа была заброшена.
— То, что стране нужны реформы, было очевидно всем. Но большинство советских граждан не хотели распада страны. Разрушение политико-правовой системы и разрушение страны — это вещи разные. Можно ведь было проводить реформы в масштабах единого государства, не разваливая его на части?
— Совершенно верно. И нужно было.
— Был ли распад СССР вызван естественными причинами? Был ли он предопределен?
— Нет, конечно.
— Что же сыграло здесь решающую роль?
— Во-первых, очевидным детонатором этого стал продовольственный коллапс.
— Но до прихода Горбачева никакого продовольственного коллапса в СССР не было. Карточки на продовольствие были введены только при нем. Мог ли этот «коллапс» быть организован искусственно? Сегодня можно услышать даже утверждения, что продовольствие специально уничтожали.
— Это вряд ли. Но то, что в какой-то момент в 1991 году в Подмосковье стояли эшелоны с продовольствием и их не пустили в Москву — такое было. Мотивировка была такая: надо подождать, пока цены поднимутся, и продавать все это уже по другим ценам. Не исключено, что там что-то испортилось — и это уничтожили.
— Выходит, повышение цен было ожидаемым?
— То, что цены должны балансировать спрос и предложение, мне как экономисту очевидно. И то, что правительство Рыжкова не шло в этом направлении, было колоссальной ошибкой. Роль Госплана преобразовали, Госснаб преобразовали. Раньше Госснаб поставлял все ресурсы от предприятия к предприятию. Теперь все стало свободным. А в ценообразовании образовался ступор. Крупному предприятию, типа «Автоваза», нужны тысячи комплектующих. Производители не хотят их выпускать по старым ценам. А у предприятия нет денег, чтобы покупать по новым. Наступает коллапс. Нельзя сидеть на двух стульях. Или диктатура — и тогда предприятию просто говорят: нужно то-то и то-то в таком-то количестве. Или рыночный механизм. Такой механизм предусматривался реформами 1987 года. Но правительство Рыжкова провалило эти реформы. Что сразу же сделал Ельцин, когда пришел к власти? Издал указ об отмене централизованного ценообразования. И цены сразу понеслись вверх.
— Вы считаете, что это было хорошее решение?
— Это было ужасное решение в том виде, как это было сделано Гайдаром. Но можно ли было отпускать цены постепенно? Можно и нужно. Так и планировалось. Без этого экономику нельзя было восстановить. В Китае никакой шоковой терапии не было. А цены там постепенно стали свободными. Развал Союза — это процесс, который проходил в несколько этапов. Первый — это развал экономики, которая стала неуправляемой. Затем появилась идея самоокупаемости республик.
— А как возникла идея самоокупаемости республик?
— Помню, как Горбачев встречался с руководителями Латвии и Эстонии. Они ему говорят: «Михаил Сергеевич, в стране хаос, полная неуправляемость. И в рамках Союза мы не видим решения. Потому что союзное правительство нам не предоставляет возможности решать вопросы самостоятельно. Мы хотим, чтобы нам никто не мешал».
— И что решил Горбачев?
— Ничего. Сказал, что надо республики перевести на полный хозрасчет. А что это означает? Это означает, что они сами заботятся о своем прокормлении, сами планируют, сами все решают. Но тогда им Советский Союз просто не нужен.
— Было ли иное решение?
— Я в 1988 году ездил в Вильнюс. Со мной поехали Гавриил Попов, который был тогда главным редактором журнала «Вопросы экономики», и Борис Федоров, будущий министр финансов. Мы там пару дней проводили дискуссии и встречались с руководством «Саюдиса». Причем встречались вечером в бане. В такой дружелюбной обстановке. Люди они были приятные. Они нам говорят: «Вы поймите, что сейчас такой порядок, что если нужно, например, в высотном доме окна помыть, то мы должны этот вопрос согласовывать с Москвой». И задают мне прямой вопрос: «Вот вы, Олег Иванович, можете изменить ситуацию?» Но ведь такая ситуация происходила не из-за того, что ограничивали республики. А из-за того, что весь хозяйственный механизм страны был разрушен. Если бы, как и планировалось в 1987 году, предприятия перешли на самофинансирование, на договорные отношения, то этих проблем просто бы не существовало. А Горбачев говорит: «Ну да, в рамках Союза мы эти проблемы решить не можем. Пусть решают сами у себя. Давайте мы республикам дадим полную самостоятельность. Пусть что хотят, то и делают». За дословную точность не ручаюсь, но это примерно то, что сказал Горбачев на совещании, которое проходило после его встречи с лидерами прибалтийских республик. А дальше — больше. В узком кругу было принято решение вообще изменить устройство Советского Союза. Родилась сумасбродная идея: «Давайте мы Союз распустим, а потом пусть республики внесут свои предложения о том, как они видят новое устройство СССР».
— Кто же входил в этот узкий круг?
— Фактически все главные решения принимали тогда три человека: Горбачев, Яковлев, Медведев. Группу по переустройству Советского Союза возглавил лично Горбачев. Причем делалось это в закрытом режиме. Ни Политбюро, ни Верховный Совет не были в курсе. Они знали, что готовится новый договор, но что он собой представляет, не знал никто. Кроме руководителей республик и Горбачева, которые обсуждали его между собой в абсолютной тайне. Это и был так называемый «новоогаревский процесс».
— О союзном договоре в то время никто практически и не помнил. Была единая страна, и это воспринималось как данность. Откуда вдруг появилась идея переписать союзный договор? Кто был ее автором?
— Для меня это остается загадкой. У меня есть собственное представление об этом, но, боюсь, нет никаких доказательств.
— Давайте без доказательств. Скажите, что вы сами думаете — с оговоркой, что это всего лишь предположение.
— Я думаю, что Александр Николаевич Яковлев был автором этой идеи.
— Вам, конечно, не раз приходилось общаться с этим человеком. Что вы о нем думаете?
— Человеком он был очень непростым. И даже при тесном личном общении его сложно было понять. Кое-что в его поведении казалось мне странным. После возвращения из Вильнюса, где я беседовал в бане с «Саюдисом», я встретился с Александром Николаевичем. «Прибалты могут отделиться, — сказал я ему. — Вероятность этого очень велика». На что он ответил: «Ну что ты! Куда им отделяться? Разве они не понимают? Все их связи экономические завязаны на Россию! Им это очень выгодно. Почему они должны отделяться? Пошумят — и все на этом!» Очень странная беспечность. И, конечно, никаких мер, которые могли бы снизить напряжение в отношениях с Прибалтикой, принято не было.
В то же время вспоминается такой эпизод. Мы с Яковлевым вдвоем у телевизора на даче «Волынское». Идет программа Александра Невзорова «600 секунд». Невзоров вдруг делает жесткий выпад в адрес ЦК КПСС. Яковлев реагирует мгновенно: «Это уж слишком! Ну должно же быть что-то святое!»
— Вину за развал СССР любят «валить» на ГКЧП. Он все же сыграл свою роль?
— Да ГКЧП был просто счастливой находкой для всех фигурантов развала! Именно потому, что на него можно было все свалить. Путч произошел 19 августа 1991 года, а на 20‑е было запланировано подписание нового союзного договора. В Москву должны были съехаться главы всех республик. А согласованного проекта договора не было.
— Подписание нового союзного договора — это и была ключевая ошибка, которая привела к развалу Союза?
— Это была грубая ошибка. Сыграла ли она решающую роль? На том этапе она сыграла решающую роль. Надо быть полным идиотом, чтобы, собрав глав республик, сказать им: «Вы теперь сами себе хозяева, и давайте договоримся, на каких условиях мы будем вместе работать». Естественно, в такой ситуации любой скажет: «А зачем мне эта Москва? Я же становлюсь хозяином огромной территории!» Однако этим ошибки Горбачева не исчерпываются.
— Какие же ошибки он еще допустил?
— Избрание Ельцина председателем Верховного Совета РСФСР. Как можно было это допустить Горбачеву, когда он унизил Ельцина и знал его характер? Ельцин, конечно, сыграл решающую роль в развале СССР.
— Каким образом?
— Как только он стал председателем Верховного Совета, сразу же была принята Декларация о государственном суверенитете РСФСР. В ней провозглашалось, что законы РСФСР выше законов СССР. Что все налоги должны идти в бюджет РСФСР, а потом ее руководство принимает решение, сколько выделить в союзный бюджет. Это были убийственные для Советского Союза решения.
— А какие меры мог принять Горбачев в данной ситуации?
— Эти решения — антиконституционный акт. Надо было немедленно собрать Верховный Совет СССР и отстранить Ельцина от власти. Либо заставить его самому отменить эти решения. Я думаю, что если бы его поставили перед выбором: либо ты сам все отменяешь, либо мы тебя снимаем через ВС СССР, Ельцин бы сдался. Что делает Горбачев? Ничего.
— Как вы думаете, почему он ничего не предпринимал? По злому умыслу?
— Трагедия Горбачева состояла в нерешительности, непозволительной для руководителя такой огромной страны в условиях несформировавшихся механизмов сдержек и институциональных противовесов.
— Вы-то сами понимали тогда, что происходит?
— Что собой представляет новый союзный договор, я не знал. Потому что текста его я не видел. Решения о том, что вообще нужно отменить старую Конституцию и вместо Советского Союза создать какой-то новый Союз, я не видел. В экономической реформе 1987 года я принимал самое прямое участие и, конечно, видел, что она буксует. Но за ее реализацию отвечало правительство, и влиять на это было невозможно. Поэтому в конце 1990 года я для себя принял решение о том, что ухожу. Но меня пригласил Валерий Болдин (руководитель аппарата Президента СССР. — М.П.) и сказал: «Олег Иванович, вам в ближайшее время Михаилом Сергеевичем будет сделано новое предложение, поэтому он бы просил, чтобы вы не предпринимали никаких шагов». Поскольку я начинал с Горбачевым, я решил остаться. Потом меня пригласил уже сам Горбачев и сказал: «Я прошу тебя стать моим помощником по экономическим вопросам». Я ответил: «Михаил Сергеевич, я вообще-то собрался уходить. Но в последнее время часть работников бегут, как крысы с тонущего корабля, а это не в моих правилах. Поэтому я готов работать. Но я намерен привлекать наиболее критически настроенных людей и вносить их предложения». Он сказал: «Хорошо». Это был конец февраля 1991 года.
— Сейчас часто можно услышать: «Советский Союз развалило ЦРУ». Возможно ли, что какой-то «суперкрот» разрушил советское государство изнутри, подбросив Горбачеву в нужный момент идею нового союзного договора?
— ЦРУ, конечно, работало, но, на мой взгляд, его вклад не был решающим. Главной предпосылкой для распада была авторитарная система власти, при которой Горбачев мог готовить новый союзный договор в узком кругу назначенных им лиц. Если во главе такой системы стоит талантливый руководитель, то она работает. Если вдруг там оказывается человек слабовольный или ограниченный, то эта система смертельна для страны.