— Я бы хотел начать нашу беседу с конца. С конца вашей, господин посол, колонки, которая была опубликована в «МК» 14 июля прошлого года в день национального праздника. Эта статья «Свобода! Равенство! Братство!» заканчивалась словами «Да здравствует франко-российская дружба!» Наши страны переживают, пожалуй, не самый теплый период в истории своих взаимоотношений. Так что эти ваши слова о дружбе приковывают к себе внимание. Но что они значили? Это констатация факта или благое пожелание?
— Есть два момента. Первый: дружба разрешает несогласие. Франция любит Россию. Французы любят Россию. Я люблю Россию. Но это не значит, что я всегда должен соглашаться с Россией. Вы любите свою жену, своего ребенка — но всегда ли вы согласны с ними?
То, что важно для нашей дружбы — это то, что мы можем говорить друг с другом и ясно высказывать свое мнение. Так и поступал президент Франсуа Олланд, когда встречался с господином Путиным. Так поступает и французский министр иностранных дел Эйро, совсем недавно вновь встречавшийся с господином Лавровым. Мы не согласны в том, что касается Украины или Сирии. Но мы согласны по многим другим вопросам: борьба с терроризмом, с распространением ядерного оружия, с потеплением климата например. Вместе мы можем очень многое. Мир, безопасность и благополучие в Европе без согласия между Европой и Россией невозможны. Надо всем понять, что когда Россия и Европа не согласны друг с другом, надо искать компромисс. И не нужно стремиться навязывать свою собственную идею, свое видение проблем.
И второе: у нас был потрясающий год в том, что касается российско-французских отношений. Ни одно французское предприятие не покинуло Россию — несмотря на кризис, несмотря на санкции и контрсанкции. С 2014 года Франция стала крупнейшим иностранным инвестором в России. Наши торговые отношения сократились в меньшем объеме по сравнению с другими европейскими странами. В скором времени в очередной раз собирается франко-российский экономическо-финансовый совет. Что касается культурной сферы, то были замечательные выставки — в Париже коллекция Щукина в Фонде Луи Вуиттон, передача в дар 250 работ современных российских художников в Центре Помпиду; в Москве выставки Альбера Марке, Андре Мальро и «Река Конго» в Пушкинском музее. Через несколько дней мы будем открывать исключительную выставку в Кремлевском музее — витражи парижской часовни Сент-Шапель. К тому же российский туризм во Францию переживает резкий подъем. Словом, это был хороший год!
— А что насчет уже наступившего года? Что он сулит двусторонним отношениям Франции и России?
— Здесь сложнее. В России в 2018 году будут президентские выборы. А у нас выборы президента — на носу (первый тур намечен на 23 апреля, а второй на 7 мая. — «МК»), вслед за ними пройдут парламентские выборы. Через полгода пройдут выборы в Германии. В Соединенных Штатах — новый президент. Что касается международных отношений, то это будет переходный, непростой год. Надо, чтобы каждый из участников этих отношений вел себя спокойно в этих условиях. Это момент, когда Европа должна решить проблему Брекзита, государства Евросоюза, в частности Франция и Германия, должны подумать о том, как они будут продолжать интеграцию. Конечно, это будет сказываться и на отношениях между Европой и Россией. Мне кажется, что будет много кризисных ситуаций, по которым мы сможем сотрудничать, — в Сирии, на Украине...
■ ■ ■
— Год действительно получается «переходным» — особенно в свете выборов во Франции, так что вряд ли стоит ждать встреч на высшем уровне между руководителями наших стран? Или они все-таки возможны?
— Надо рассматривать каждый случай отдельно. Только что прошла встреча по украинскому кризису четырех министров иностранных дел Франции, России, Германии и Украины («нормандский формат») на полях Мюнхенской конференции. И президент Олланд готов встретиться с президентом Путиным и другими членами «нормандского формата», если это будет необходимо, чтобы наконец решить проблему выполнения Минских соглашений. Будут и другие саммиты — встреча в верхах G20, будет Генассамблея ООН. Всегда есть оказии, когда мы можем разговаривать. И мне кажется, что сейчас то время, когда мы должны очень много говорить друг с другом. Мы, французы, так же как и Россия, должны, например, ясно понять, что будет делать администрация Трампа. Тут до сих пор не совсем ясно, и это касается очень важных тем...
— Да, это большая проблема. А как во Франции политические элиты и общественное мнение восприняло победу Дональда Трампа на президентских выборах? Для многих в мире ведь это стало неожиданностью и даже шоком...
— Это был, полагаю, сюрприз для всех. И для самих американцев в первую очередь — в канун выборов говорили о том, что победит Хиллари Клинтон. Думаю, что и политические элиты, и журналисты, и дипломаты недостаточно прислушивались к тому, что Трамп говорил относительно внешней политики. Об этом говорили довольно мало — за исключением, может, экономической войны против Китая и Мексики и проблемы иммиграции. По существу, мы мало знали о внешнеполитической программе Трампа. Так что да, это был сюрприз. Мы несколько успокоились после того, что услышали после выборов: заявления посла США при ООН Никки Хейли, госсекретаря Рекса Тиллерсона, министра обороны Мэттиса, вице-президента Пенса. Они напомнили, например, о необходимости выполнения Минских соглашений в украинском кризисе и о значимости Североатлантического альянса (и это очень важно для ЕС, поскольку почти все члены Евросоюза являются членами НАТО).
— Элемент неожиданности все больше вторгается в политическую реальность (и пример победы Трампа в США этому подтверждение). И с неожиданностями могут столкнуться и другие страны. Как уже было сказано, совсем скоро во Франции состоятся президентские выборы — понятно, что как посол вы не можете давать оценку этим процессам, но какие надежды и проблемы связывают французы с этими выборами?
— Прежде всего надо помнить о том, какую роль для французов играет внешняя политика. Франция не отказалась от своей роли на мировом поприще, мы — ядерная держава, постоянный член Совета Безопасности ООН, мы боремся с терроризмом силами военных. Франко-германский альянс — в центре нашего сотрудничества в Европе. Но не это определяет голосование французов. Более важными являются экономические, социальные вопросы, вопросы трудоустройства и безработицы, социального страхования и образования, и проблемы безопасности в целом. И напрасно крайние кандидаты связывают проблемы безопасности с миграцией. Сегодня именно по этому вопросу будут расходиться мнения, и выбор будет осуществляться именно по этим линиям.
— А насколько среди французов востребованы идеи, которые поддерживают некоторые политики, призывающие к выходу страны из Евросоюза и НАТО?
— Все опросы показывают, что французы хотят сохранить членство в ЕС, потому что осознают основную роль Евросоюза в благополучии нашей страны. Вопрос НАТО во Франции не обсуждается (кроме крайне левых). Вы знаете, что отношения с Америкой у нас довольно непростые — и часто в России меня спрашивают о политике, проводимой генералом де Голлем, о голлизме. Гений де Голля состоял в подписании соглашения с Советским Союзом о партнерстве, но не выбирая между США и СССР. Мы говорили: Франция и Европа идут по своему пути, соблюдая баланс и уважая свои интересы. И с этой точки зрения, думаю, французы до сих пор голлисты.
— Ваши британские соседи через Ла-Манш запускают процесс Брекзита. Как это воспринимают обычные французы, на их повседневной жизни это сказывается каким-либо образом?
— Не следует смешивать то, что касается Брекзита, и то, что касается природы самой Европы. Мы сожалели о том, что состоялся Брекзит. Но мы демократы и, конечно, принимаем решение британцев уйти из ЕС. Но если другие страны Европы желают присоединиться к Евросоюзу, они имеют на это право. Тут полная свобода: они могут войти, когда хотят — и уйти, когда хотят. Евросоюз без британцев будет продолжать существовать, и у нас будет 480 млн жителей — это население больше, чем в США, больше, чем в России. И мы останемся первой экономической державой мира. А еще многие забывают о том, что мы весьма щедрый союз, поскольку очень много помогаем развивающимся странам. Мы — сила. Европейцы это отлично понимают. Конечно, есть дискуссии насчет организации этого союза: может, слишком много полномочий дали центральным органам, а не национальным парламентам?
■ ■ ■
— Возвращаясь к российско-французским отношениям: праздничный день 14 июля в прошлом году закончился трагедией, терактом в Ницце. И это ужасное обстоятельство напомнило, что мы — Россия и Франция — в одной лодке. Мы все находимся перед лицом общей террористической угрозы. Да, у нас могут быть разные подходы к борьбе с этой угрозой, но достаточно ли тесно наши страны сотрудничают в антитеррористической сфере?
— В борьбе с радикальным джихадизмом франко-российское сотрудничество находится на высоте. Оно никогда не прекращалось, и могу сказать, что оно укрепилось. Не буду вдаваться в детали, но между нашими ведомствами и службами проводится очень насыщенный обмен, поскольку все мы сталкиваемся с одной и той же проблемой. Что касается третьих стран, то есть страны, с которыми мы замечательно сотрудничаем. И мы благодарны России за оказанную нам поддержку, когда три года назад мы начали антитеррористическую борьбу в странах Африки. Мы также сотрудничали в том, что касается борьбы с ДАИШ («Исламское государство», ИГИЛ — запрещенная в России и других странах террористическая группировка. — «МК») в Ливии. Что касается событий в Ираке и Сирии, то по цели — уничтожить ИГИЛ — мы согласны, мы хотим освободить Мосул и Ракку. Россия не участвует в операции в Ираке, зато играет очень большую роль в Сирии. Мы согласны в том, что целью является уничтожение ИГИЛ, сохранение единой светской Сирии, но не согласны в том, что касается средств. Мы не согласны с тем, что Россия поддержала наступление сирийской армии в Алеппо, но мы поддерживаем российскую попытку вместе с Турцией и Ираном добиться общего прекращения огня и решить кризис путем политических переговоров. Остается нерешенным вопрос об уходе Асада после завершения переходного периода, мы считаем, что его необходимо решить.
— Только что глава МИД Франции Жан-Марк Эйро в интервью Le Journal de dimanche выразил опасения насчет возможности российского вмешательства во французские президентские выборы. В частности, речь шла о том, что Россия может подыгрывать одним кандидатам и ставить палки в колеса другим. Такое ощущение, что эта тема становится довольно модной после выборов-2016 в США...
— Могу лишь повторить, что сказал французский министр иностранных дел. Достаточно прочитать официальное коммюнике российских агентств и заявления некоторых послов — и здесь можно констатировать, что у России есть определенные предпочтения в том, что касается кандидатов на пост президента. Один из кандидатов заявил, что является жертвой кибератак. Он говорил о роли иностранной державы. Наш министр напомнил, что Россия выступает за невмешательство в дела других стран. И выразил надежду, что это также касается и такой страны, как Франция. Он считает, что было бы ошибкой, если бы европейцы сами не решали свое будущее. Без стабильной мирной Европы не будет мира и благополучия ни для нас, ни для России.
— Пока никто, наверное, не знает сегодня, кто победит на президентских выборах-2017, но можем ли мы надеяться, что три века двусторонних связей двух стран, начавшихся при Петре Великом, будут гарантировать, что вне зависимости от того, кто станет новым президентом, отношения России и Франции будут развиваться как минимум нормально?
— Я не вижу тут связи с выборами. И не понимаю, по какой причине мы могли бы поменять наш курс. Наша дружба 300 лет связана с общей историей и с общей борьбой (мы были союзниками в двух мировых войнах!). У нас крепкие отношения — невзирая на санкции, на экономические проблемы, на разногласия по Украине и Сирии. Я не вижу причин, по которым в будущем возможна деградация! Ни один из кандидатов в президенты не предлагает, чтобы наши отношения деградировали. Отношения экономические, культурные, спортивные идут по восходящей. И у меня нет сомнений, что это будет продолжаться. И я лично внесу в это свою лепту.
— Так, значит, да здравствует франко-российская дружба!
— Конечно!