— Петер, как думаете, почему именно Швеция первой признала независимость России?
— Думаю, потому что мы соседи. Для Швеции Россия всегда была важной страной, мы всегда следили за тем, что здесь происходит. И когда стало очевидно, что СССР больше нет, Швеция объявила 19 декабря 1991 года о признании России. Получилось интересно: еще неделю после этого Горбачев официально считался президентом СССР (а для нас, повторюсь, он уже был главой несуществующего государства).
— С тех пор прошло четверть века, а отношения испортились только в последние годы?
— Интерес к новой России у шведов все время возрастал. Отношения на всех уровнях развивались, чему я был свидетелем (работал там в 1984 году в посольстве). Наш король был здесь несколько раз с государственными и неофициальными визитами. Все это продолжалось, наращивалось, связи между городами и регионами двух стран только укреплялись. Наши министры иностранных дел встречались очень часто.
Но после аннексии Россией Крыма действительно все изменилось. Это охладило отношения. С тех пор была только одна официальная встреча — 4 декабря 2015 года министр иностранных дел Сергей Лавров встретился с новым министром иностранных дел Швеции Маргот Валльстрём.
Когда я приехал сюда как новый посол и передал копии верительных грамот в МИД, первый заместитель министра Владимир Титов сказал, что наши отношения не просто холодные, а арктические. Я ответил, что могло бы быть и хуже. Мы солидарны с позицией ЕС, и наши принципиальные разногласия с Кремлем по поводу Крыма, Донбасса, Минских соглашений остаются, но я в Москве не для того, чтобы напоминать о них, я для того, чтобы улучшать отношения. Это я и сказал Президенту России Владимиру Путину, когда был на встрече с ним в Кремле. Швеция была и остается одним из крупнейших инвесторов в России. У нас большой торговый интерес. А есть еще культурная и образовательная составляющие (к сведению, около 150 россиян учится в шведских университетах).
Мы провели опрос общественного мнения об отношении россиян к Швеции. Две трети ответили, что положительно или очень положительно. Я, кстати, это и сам ощущаю, когда езжу по вашей стране.
— А был подобный опрос в Швеции? Как шведы относятся к россиянам?
— Про опрос не знаю. Но знаю, как обстоят дела. Шведы к россиянам относятся хорошо, а вот к России — не очень. Лишь процентов 20 смотрят на вашу страну позитивно, а 80 — осуждают. Причины? Это опять-таки Крым, агрессивное поведение России (на взгляд шведов) в регионах Балтийского моря, отсутствие толерантности к людям, которые отличаются от других. Помните, как на чемпионате мира по легкой атлетике, который проходил в Москве в 2013 году, шведская прыгунья в высоту Эмма Грин Трегаро покрасила ногти в радужные цвета в качестве протеста против вашего закона о гей-пропаганде? Это вызвало осуждение у россиян, что, в свою очередь, активно обсуждалось в Швеции. Для шведов толерантность, уважение к личному выбору каждого — это очень важно.
Но на личном уровне, повторюсь, отношения между нациями просто отличные. Когда я расспрашиваю русских, которые оказались в Швеции, они рассказывают, что им там приятно, все их хорошо принимают, нет никакого негатива.
— Раз вопрос зашел о толерантности. Швецию наводнили беженцы (слава богу, они ничего не взрывали, как в Европе). Шведы не жалеют, что были слишком толерантны к ним за последние годы и стоило поучиться у России жесткости?
— В прошлом году к нам приехало 163 тысячи беженцев. На население в 10 млн жителей это очень и очень много. Был момент, когда за одну неделю в Швецию прибыло 10 тысяч мигрантов (дело было в октябре). Это была настоящая катастрофа. Где найти всем место, чтобы они не спали на улице? Правительству пришлось очень сложно. И оно ввело несколько новых правил (к примеру, проверку документов на мосту из Копенгагена в Мальмё), которые остановили поток мигрантов. Ситуация сейчас изменилась. В этом году в Швецию прибыло лишь 27 тысяч человек благодаря этим мерам. Убежище, вероятно, получат примерно 50% из них. Остальные должны куда-то вернуться. Мы понимаем, что часть из них останется на нелегальном положении.
Вы правы, настроения в Швеции изменились. Наша ксенофобская партия (ее называют недемократичной, расистской и т.д.) попала в парламент, сейчас она имеет там 13% голосов. Она выступает категорически против мигрантов. Но все остальные партии отказываются сотрудничать с ней и в этом, и в других вопросах. Большинство шведов считают, что беженцев надо принимать. Я думаю, это потому, что у нас Швеции все благополучно, а раз так, надо помогать другим, тем, кому плохо. Шведы думают, что мигранты это не угроза, а возможности. Они ведь привозят новые идеи.
— А как же теракты, которые устраивают беженцы в странах по соседству? Они вас не напугали?
— Не беженцы совершают теракты. Преступники и террористы совершают их. В самой Швеции теракт был пять лет назад. Смертник взорвал только себя, никто не пострадал. Понятно, что учиться нужно на чужих ошибках, а не на своих. Но у каждой страны своя специфика, свой менталитет. Мы в большей степени были озабочены тем, что около 300 граждан Швеции присоединились с ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация. — Авт.).
— Воевать на стороне террористов?
— Да. Многие из них там умерли. Но некоторые вернулись, у них, скажем так, есть знания и опыт, который они потенциально могли бы применить в Швеции. Но мы следим за ними. Мы также работаем с ними — существуют целые проекты, чтобы предотвратить радикализацию, вернуть их в общество в качестве полноценных его членов, изменить их мировосприятие (убедить, что ИГИЛ — это плохо).
— А ваша толерантность к меньшинствам? В России считают, что она почти переросла в пропаганду. Действительно ли в Швеции в последнее время выросло число представителей ЛГБТ?
— Нет статистики. Мы специально не ведем ее, как и статистику тех, кто относится к разным религиям.
Никто никого в Швеции не заставляет стать геем или кем-то другим. Правительство не пропагандирует это, оно не предоставляет какие-то привилегии меньшинствам. В Швеции существует принцип равенства всех граждан.
— Но у вас в СМИ так много внимания уделяется этой теме, разве это не стимулирует людей менять ориентацию, пол и т.д.?
— Это не государство, а СМИ. К ним все вопросы. А государство не выступает ни за, ни против. Оно просто принимает как данность, что есть такие граждане, и если они хотят вступать в брак, иметь детей — это их личное дело. Мы считаем, что роль государства — это обеспечить права всех, и особенно права меньшинств.
— Шведы всегда были большими поборниками демократии, они просто обожают всякие акции протеста. Вы лично принимали участие в таких акциях — в Швеции или в России?
— Я считаю себя активистом. Но никогда не выходил с транспарантами на родине, хотя как гражданин Швеции имею право свободно это делать (нет никаких ограничений в нашем законе). Большую часть жизни я провожу в командировках за границей, а участвовать в местной политической жизни в таком смысле я не вознамериваюсь, это было бы неправильно.
В этом году исполняется 250 лет со дня принятия в Швеции закона о свободе слова и печати. Это был первый в мире закон, который гарантировал открытость государственных документов и свободу мнений. Это было важно для развития нашей страны. Из бедной, аграрной, постоянно воюющей она превратилась в одну из самых успешных на планете (уровень развития высокий, уровень коррумпированности низкий, люди счастливы и живут в достатке). Мы считаем, что помогла в этом как раз открытость. Те страны, которые сразу после нас ввели у себя подобные законы об открытости и свободе слова, они сейчас на верхушке рейтинга по уровню жизни и тоже отличаются низким уровнем коррупции.
И я считаю, что закон об «иностранных агентах» вреден для России. Если ограничивается свобода гражданского общества, это приводит к снижению показателей развития страны. Все эти годы мы следили за нелегким путем России в сторону демократизации и предлагали ей нашу поддержку на всех уровнях. Как сказала министр иностранных дел Швеции Маргот Валльстрём: «Демократию нельзя экспортировать, ее можно только поддержать».
— Вы обмолвились про коррупцию. Здесь, в России, вы сами с ней сталкивались? Может быть, кто-то предлагал вам взятку?
— О нет, никто. Я думаю, что все прекрасно понимают: не стоит этого делать. Кто угодно мог бы смолчать, только не швед.
— Знаю, что в первый раз вы попали в Москву 30 лет назад. Что вас тогда сюда привело? Опишите свои ощущения тогда и сейчас. Что изменилось?
— Это было в августе 1984 года. Москва мне показалась очень темным (плохо освещенным) городом. Помню, я ходил по улице Горького, смотрел на витрины сталинских зданий, в которых виднелся только грязный тюль (ничего не продавалось). И хотя уже тогда Москва была одним из самых больших городов мира, было ощущение, что она мертвая. А сейчас Москва, наверное, мировой чемпион по иллюминации. Вся горит, сияет! Она сейчас очень красивая и очень живая. Огромная разница с тем, что было 30 лет назад.
— А настроение людей изменилось?
— В целом лица сейчас более улыбчивые (все-таки советские времена не были раем ни для кого). Люди стали намного более открыты. А тогда меня боялись как иностранца. Прямо шарахались. Единственными моими друзьями были альтернативные художники, которым нечего было терять. Сейчас, наоборот, люди, узнав, что я швед, сами подходят, спрашивают что-то.
— Вам удалось побывать во всех злачных местах Москвы?
— Это значит — темных, страшных?
— Скорее это места, где протекает тайная, порочная жизнь города.
— В опасные и порочные я, пожалуй, не смог бы заглянуть, даже если бы и хотел. Не полагается по дипломатическому статусу. Как посол я был в самых разных красивых местах, куда не каждый может попасть и которые производят просто фантастическое впечатление (например, Андреевский зал Кремля). А для меня ореол таинственности и темноты имеет Лубянская площадь. Это явно не мое любимое место. И то здание, что там стоит, — внутри я не хотел бы оказаться (может, это не надо писать?).
— Ну почему же! Вы бывали на этой площади?
— Да, сразу после путча в 1991 году. Мы с женой работали в ту пору в российском посольстве. Но в день, когда он случился, понедельник, 19 августа, мы были в отпуске в Швеции. Услышали по радио, позвонили в наш МИД с вопросом: «Нам срочно возвращаться в Россию?» И нам ответили «да». Мы оставили дочку у бабушки и вылетели. Все были в тревожном настроении. Помню, когда ехали из аэропорта «Шереметьево» в посольство, видели на Ленинградском шоссе БТРы и БМД. На следующий день мы слышали, что будет что-то происходить на Лубянке, отправились туда и увидели тысячи людей. Подъехал кран, чтобы снять статую Дзержинского. Он был маленький и не справился, и пришлось нам ждать несколько часов, когда привезли большой. Мимо нас прошли жена Сахарова, Елена Боннэр. Это самые хорошие воспоминания с Лубянской площади, которые у меня остались.
— А советская Москва в вас не оставила ни одного хорошего воспоминания?
— Оставила. Помню, когда я впервые пришел на Красную площадь. Это было ночью, 10–11 часов. Даже тогда она хорошо освещалась. В это время там проходила смена караула. Солдаты шагали «прусским маршем» — высоко поднимали ноги. Забили куранты. Все это очень меня впечатлило, потому что пробило чувство мощности, власти. Все величие Советского Союза для меня выражалось тогда там, на Красной площади.
— А сейчас вы гуляете по ночам на Красной площади?
— Не гуляю, я бегаю. Когда мне исполнилось 50 лет, мои дочери бросили мне вызов — принять участие в Стокгольмском марафоне, потому что они считали, что я слишком ленив. Это было 11 сентября 2014 года. Я принял вызов. С тех пор я много тренируюсь, бегаю. И сейчас я следую программе и по воскресеньям совершаю длительный пробег в 20–30 км. Начинаю бежать от посольства к Красной площади и обратно.
— С охраной бегаете?
— У меня нет охраны. Я думал, что привлекаю внимание — единственный, кто одет в такой приметный обтягивающий спортивный костюм. И каждый раз, когда пробегаю по спуску через Александровский сад, миную забор, где стоит полицейский, думаю — он меня не пропустит. Но он пропускает!
— С паспортом бегаете?
— С дипкарточкой. Обязательно.
— Чем вы еще занимаетесь в свободное от работы время?
— Играю на гитаре. Но не профессионально, а только для себя.
— Случались ли с вами странные ситуации за тот год, что вы в официальном статусе чрезвычайного и полномочного посла?
— Я получил письмо от одной женщины, которая хотела подарить старинную книгу на шведском языке. Подумал: почему бы и нет? И пригласил ее сюда. Оказалось, что она дочь шведского коммуниста, члена парламента, который переехал сюда в 30-х годах и женился на русской женщине. Родилась девочка — Мари Карловна (Карл — это была его революционная кличка). Он долго пытался вывезти жену и дочь в Швецию, но разрешения на это так и не получил. Уехал в итоге один, потом заочно развелся, создал на родине новую семью. Такая вот история, и в ней все об отношениях между Россией и Швецией... Нам удалось найти сводного брата этой женщины, он сейчас живет в Швеции. Нам удалось соединить сестру с братом, которого она не видела почти 50 лет.
— А что вас все-таки больше всего потрясло в России?
— Красота природы. За первый год я успел посетить и крайний запад — Калининград и Петербург, и самый дальний восток — Чукотку и Берингово море. Был в Красноярске, Новосибирске, Ульяновске, а также на юге, в Ростове-на-Дону. Недавно я принял участие в конференции по приглашению Николая Патрушева на борту ледокола «50 лет Победы», который прошел через Берингов пролив из Анадыря в Певек. Конечно, все это удивительно. Фантастическая поездка. Во-первых, у других стран нет атомных ледоколов. Я почти все свободное время стоял на самом верху и любовался видами. Мы видели даже белых китов! Во-вторых, побывать на другом краю земли в прямом смысле слова и при этом остаться в России — вот когда реально начинаешь представлять, как велика Россия.
— За годы жизни в Москве вам как шведу к чему так и нельзя было привыкнуть?
— Нет такого. Шведы и русские близки не только по духу, но и в своих привычках. Наши народы взаимодействуют уже более тысячи лет. Как друзья, как соперники — в торговле, промышленности, войне, мире... Наши страны сформировались в результате этих контактов. Мы многому научились друг у друга, многое узнали. Как бы мы ни относились друг к другу, мы всегда остаемся соседями. На 2017–2018 гг. Швеция избрана в Совет безопасности ООН. Так что у нас появляется еще одна площадка для шведско-российских контактов и сближения.