— Арест бывшего главы Минэкономразвития Алексея Улюкаева — это событие для российской действительности экстраординарное. Впервые по такой банальной и унизительной причине — за взятку — задержан чиновник такого уровня. Улюкаев является знаковой фигурой. Он — символ того, что принято называть «курсом либеральных реформ», член команды Егора Гайдара, соратник Анатолия Чубайса. Это какая-то нелепая случайность или подобная «монетизация» своей должности — норма в определенных кругах?
- Случайность ли, что такой человек, как подозревает следствие, оказался склонен к меркантильно-криминальному поведению? Не случайность. И для самого Улюкаева, и для «коллективного Улюкаева», для так называемого «либерального клана».
Где бы ни находился этот «коллективный Улюкаев» — в Центробанке, Министерстве экономики или где-то еще, — он совершает действия, которые трудно понять с точки зрения национальных интересов РФ. Но загадка лишь до тех пор, пока предполагается мотивация на реализацию государственных и общественных интересов.
Если же выявляется мотивация иная, криминальная, то все вопросы отпадают. Например, тот же Улюкаев, будучи первым зампредом Центробанка, гордо докладывал нам, что они не эмитируют ни одного рубля сверх долларов, полученных за продажу наших нефти и газа. С точки зрения интересов развития собственной производительной экономики - необъяснимый абсурд.
Экономика нуждается в деньгах, в кредитах, в оборотных средствах. А тут подчинение национальной денежно-кредитной политики интересам внешних конкурентов: транснациональных корпораций, ФРС США и т.д.
— А если предположить, что эти люди исходят не из интересов страны?
- Тогда все вопросы снимаются. Получается, что министр меняет свою позицию по стратегическому вопросу в зависимости от того, поделились с ним или нет. То есть все, что нам кажется непонятным в их деятельности, становится понятным, когда их вяжут на элементарной взятке.
Важно понимать, что для такого должностного уровня два миллиона долларов — это мелкие чаевые. Масштаб ущерба от, с моей точки зрения, антинациональной кредитно-финансовой и банковской политики «коллективного Улюкаева» абсолютно несопоставим не только с размером этой взятки, но даже и с размером того имущества, по поводу которого была взятка, будь то «Башнефть» или даже «Роснефть».
— Вы хотите сказать, что подобное поведение изначально было присуще всей т.н. либеральной команде?
- Чтобы не быть голословным, я приведу пример из своей практики. Почти четверть века назад я был начальником Контрольного управления президента. В начале 1992 года правительство Гайдара под прикрытием необходимости помощи новому укладу на селе стало выделять деньги на поддержку фермерства. Деньги выделялись через Ассоциацию крестьянских фермерских хозяйств АККОР и соответствующий фонд «Российский фермер».
Мы проверили расходование этих средств и выявили, что масштабные по тем временам деньги через АККОР и фонд «Российский фермер» вкладываются в уставные капиталы разных шарашек, банчиков и затем пропадают. То есть классический слив бюджетных денег налево через подставные структуры.
Перед президентом я ставил вопрос о необходимости пресечь это. Но после меня к президенту, видимо, заходил кто-то другой. И те поручения, которые президент уже давал, затем спускались на тормозах.
На протяжении года работы я три раза докладывал президенту этот вопрос, но до самого марта 1993 года, когда был уволен в связи с ликвидацией Контрольного управления, увод бюджетных денег через «АККОР» так и не был пресечен.
Весной 1993 года, уже после того, как я ушел, была создана партия «Выбор России». Ее учредителями стали члены правительства, выводившего государственные деньги налево, а также АККОР, через которую они это делали.
— Вы шесть лет проработали заместителем председателя Счетной палаты. По долгу службы вам должна была поступать информация и о других злоупотреблениях…
- Множество примеров деятельности «коллективного Улюкаева», выявленных Счетной палатой, я привел в своей книге «Бочка меда, ложка дегтя». Один из наиболее ярких. За один только 1995 год правительство вывело из страны через механизм так называемых компенсаций из-за отмены льгот по ввозу спиртного и сигарет, через Национальный фонд спорта (но это делал не Национальный фонд спорта, а правительство, я подчеркиваю) налево целую треть федерального бюджета. Это порядка 9 миллиардов долларов. А весь федеральный бюджет был примерно 27 миллиардов долларов.
Ключевые решения принимал ряд хорошо известных деятелей «коллективного Улюкаева», включая Чубайса. Книга вышла в 2003 году и широко разошлась, в суд на меня так никто и не подал. Никто не попытался что-то оспорить, защитить свою честь. И понятно: все это есть в отчетах Счетной палаты, документально зафиксировано. Но никто не посажен.
— А история с залогово-кредитными аукционами?
- Здесь ситуация такова: отдельно проверялась сама сделка, отдельно — банковские операции и т.д — это ряд разных отчетов. Единственный документ, где все это сведено воедино, — это обращение в 1996 году за моей подписью к генпрокурору.
Была заведомо притворная сделка: кредит у банков на сумму примерно 700 миллионов долларов был взят правительством ровно из тех денег, которые сами только что положили в эти банки как якобы свободные валютные средства. Но уже под «залог» важнейших заведомо рентабельных госпредприятий. Фактически — не залог, а право управления с присвоением прибыли, за которую (годичную прибыль предприятия) друзья правительства затем все это выкупили. То есть не то что «мало заплатили» - все вообще изначально за наши же деньги... И то, что они делали дальше — примерно в том же духе.
На основании той информации, которой владею я, можно утверждать, что наша либеральная команда имеет, к сожалению, изъян в виде криминальной склонности. И в силу этой склонности конкретными их действиями стране нанесен рассчитываемый ущерб, но несопоставимо больший ущерб нанесен тем, что ради этих махинаций они практически тормозили развитие национальной экономики.
Это как крыса, которая съест три зернышка, но при этом испортит, испачкает тысячу зернышек. А еще миллион провоняет.
— А как вы думаете: нынешний случай с Улюкаевым — это случайный эпизод, вызванный чисто тактическими задачами, или же это начало некой масштабной кампании по «чистке рядов», борьбе с коррупцией?
- 15 лет не имею никакого отношения к власти. Но есть критерии, по которым я оцениваю ситуацию.
Когда мы в 1994 году создавали Счетную палату — вопреки Ельцину (Ельцин накладывал вето на наш закон), — мы старались избавить ее от опасности стать инструментом в чьих-то руках. А как это сделать? На самом деле независимости не бывает, а бывает сбалансированная зависимость. Чтобы от сильного зависело ровно столько же, сколько и от слабого. 20% депутатов Думы и Совета Федерации могут дать прямое поручение, обязательное к исполнению. И большинство не может его отменить. Плюс механизм формирования коллегии Счетной палаты, коллегиальное принятие решений, в том числе о планах каждой проверки.
Коллегия первой Счетной палаты формировалась по пакетному принципу: люди в нее были делегированы от разных фракций в Думе. И мы создали механизм сбалансированной зависимости. Этот механизм сейчас практически уничтожен.
Начиная с 2003 года Счетная палата стала зависимой от того, кого надлежит проверять. Но для того, чтобы на самом деле бороться с коррупцией, необходимо, чтобы рядом с вертикалью власти были самостоятельные, независимые от этой вертикали контролирующие и наказывающие органы. До тех пор, пока этого нет, к сожалению, всякие игры с Улюкаевым я вынужден рассматривать как межклановую борьбу.
— Есть также мнение, что дело Улюкаева может стать началом конца «либерального клана». Якобы в верхах идет борьба силовиков, «патриотов» и системных либералов за влияние на президента и право определять курс страны.
- В общество сознательно запущена идея о том, что якобы наша власть ограничена в своих полномочиях. Якобы она не может влиять на Центробанк, типа он замыкается на ФРС, МВФ.
Это сознательный уход от ответственности. Точно так же в общество сознательно запущена идея о том, что президент и парламент ограничены в маневре, вынуждены держать системных либералов, потому что иначе нам устроят неприятности.
Можно даже услышать такую фразу: «Денежные власти неправильно себя ведут». Нет никаких «денежных властей». Есть центральная государственная власть — президент и парламент. И в их полномочиях все.
Ситуация, когда руки не дотягиваются до системных либералов, к сожалению, свидетельствует о некой двойной игре. О том, что публично мы позиционируемся как государственники, но реально опираемся на «коллективного Улюкаева». Персонально этого Улюкаева забрали, но все остальные — на своих местах. Все ключевые организаторы дефолта 1998 года, которых специальная комиссия Совета Федерации по расследованию обстоятельств и причин дефолта рекомендовала никогда больше не назначать ни на какие государственные посты и на управление госсобственностью, — на теплых постах и на управлении госсобственностью.
— Были также сообщения о том, что разрабатывается альтернативная либеральной программа развития страны — и причина ареста Улюкаева именно в этом. Чтобы не мешал продвигать альтернативную программу.
- Еще в 2012 году президент поручал Российской академии наук подготовить под руководством и кураторством Сергея Глазьева программу развития. Она была подготовлена, но заслушивать ее никто не стал.
На майском заседании экономического совета при президенте программе Кудрина была противопоставлена не программа Российской академии наук, а программа Столыпинского клуба под руководством Бориса Титова. Это была пиар-акция в интересах его Партии Роста. Это сознательное форматирование поля так, чтобы нам деваться было некуда. Это фикция.
— А Глазьев — это настоящая альтернатива?
- Я Глазьева хорошо знаю с 1995 года. Мы были сопредседателями согласительной комиссии между Думой и Советом Федерации по закону о Соглашении о разделе продукции.
Глазьев - тогда сопредседатель от Думы быстро понял, что Дума совершила ошибку, и мы вместе работали над тем, как изменить закон, чтобы исключить колониальные нормы. На нас тогда было оказано колоссальное давление. И то, что Глазьев не сломался, говорит о том, что он честен в своей основной мотивации.
Поэтому в данном случае важна и фигура Глазьева, и еще важнее то, что за ним стоит все академическое сообщество. Это действительно альтернатива.
- Расскажите подробнее эту историю. Какую опасность несло в себе это Соглашение о разделе продукции?
- Нам удалось не допустить схему, которую буквально в таком же виде американцы реализовали потом в оккупированном Ираке.
В качестве компромисса пришлось пойти на то, чтобы два уже заключенных соглашения — «Сахалин-1» и «Сахалин-2» — вступили в действие. Но за счет этого удалось не допустить распространения этой схемы на всю страну. Вся борьба была за то, чтобы не допустить массового перевода наших недр под стратегический контроль Запада.
Позже, когда я был зампредом Счетной палаты, мы проводили проверку реализации соглашений «Сахалин-1» и «Сахалин-2». Ущерб от реализации этих соглашений в ценах 1999 года за весь период составил 62 миллиарда долларов. Тогда весь бюджет РФ был 20 миллиардов долларов. То есть это три годовых бюджета страны. Масштаб понятен.
Я был сторонником расследования, которое выявило бы коррупционную составляющую при заключении этих соглашений. Вместо этого был выбран другой путь. Придирки к экологическим нарушениям, в результате чего эти месторождения были взяты под больший контроль российского государства.
— Сторонники этого соглашения утверждали, что на РФ должен пролиться дождь инвестиций…
- Если вы хотите ограбить мою квартиру, вы же не станете мне говорить об этом прямо. Этот закон предусматривал, что наше некоррумпированное правительство может заключать договоры, отступающие от норм российского законодательства. С выводом всех спорных вопросов из российской юрисдикции на 30-50 и более лет. С передачей контроля за потоками сырья внешним инвесторам. То есть это полная сдача стратегических козырных карт государства, являющегося первой в мире кладовой природных ресурсов.
Эти соглашения были бы необратимыми на срок жизни нескольких поколений. Это тот редкий случай, когда в битве удалось одержать победу (все подробностях я описал в книге «Похищение Евразии»). Прежде всего благодаря тому, что первый выборный Совет Федерации состоял из грамотных и ответственных людей. Они готовы были идти на компромиссы с властью, но сдать страну были не готовы. А СРП означало полную сдачу страны. Сегодня, спустя 20 лет, уже имея перед глазами опыт Ирака, глупо верить всяким сказкам.
И мы это тогда не пропустили. Причем Дума сначала пропустила, Совет Федерации остановил. Три месяца закон висел между Думой и Советом Федерации. Его не выносили на голосование в Совет Федерации, потому что пытались каждого сенатора индивидуально склонить к тому, чтобы он проголосовал как надо. Некоторые сенаторы прямо не могли сказать, что они против, они уклонялись от голосования, не приходили на заседания…
Было принято решение заставить всех проголосовать поименно, по подписке. Беспрецедентная история. Чего только не делали! Губернаторам грозили, что перекроют их региону газ или воду, не дадут дотации.
Губернатору трудно пойти прямо против власти. А сдать страну он не может. Он ложится в больницу, чтобы только не проголосовать за этот колониальный закон о СРП. История интересна тем, что давила вся совокупная власть: Ельцин, Черномырдин, Шафраник (экс-министр топлива и энергетики, ныне глава Союза нефтегазопромышленников России - «МК»)... Запад, США.
Были письма американских сенаторов президенту, чтобы он повлиял на российский парламент, который рискует не допустить иностранных инвестиций в развитие России. И самое печальное, что все это проводилось через якобы демократическую оппозицию.
Моя партия «Яблоко» была автором законопроекта. За ней стояла группа прозападно-ориентированных экспертов. Руководитель этой группы Конопляник позже был представителем Европейской энергетической хартии в России, пытался ее лоббировать. Ее нам тоже удалось отклонить.
Именно потому, что хартия в 90-е годы не была ратифицирована, удалось сейчас добиться того, что административный суд в Бельгии в конечном итоге признал решение Гаагского суда о 50 миллиардах ЮКОСу необоснованным.
— Получается, что «настоящие демократы» из «Яблока» мало чем отличаются от «коллективного Улюкаева»?
- Команда Гайдара в интересах Запада рушила производительную часть российской экономики, передавая ключевые, в том числе оборонные, предприятия под контроль НАТО, а эта команда решила оптом передать Западу наши природные ресурсы.
Каких бы старушек что те, что другие эти мои бывшие товарищи ни переводили потом через дорогу, для меня они изменники родины. Эти люди достаточно образованы, чтобы хорошо понимать, что они делали.
— Думаете, в этом была также коррупционная составляющая?
- Для меня в этом нет ни малейшего сомнения. Когда некоторым людям платят 19 тысяч долларов за лекцию — как это называется?
Я как-то тоже прочитал лекцию в Гарварде, мне за нее заплатили 450 долларов. Это был 1994 год. Гайдару в Гарварде примерно в то же время заплатили за лекцию 500 долларов. А 19 тысяч — это не за лекцию, это скрытое финансирование. Мне пришлось выйти из «Яблока» 1 сентября 1995 года, чтобы продолжить борьбу. И мы победили.
— Меня порой удивляет «непотопляемость» некоторых абсолютно скомпрометированных персонажей. Иногда мне кажется, что президент держит их около себя, следуя восточной мудрости: держи друзей близко, а врагов — еще ближе…
- Меня интересует национально-ориентированная политика моего государства. Пока она не проводится.
Наше отставание от развитого мира, как от Запада, так и от Китая уже, продолжает с каждым днем усугубляться. Китай играл с Западом в дзюдо. Известный китаевед Александр Анисимов подробно рассказывал о том, как Китай прятал информацию, фальсифицировал статистику, для того чтобы представить себя более скромным и слабым, чем он был на самом деле. Но в это время он со страшной скоростью перенимал технологии, развивал их и создавал научно-технологический задел для будущего рывка.
К сожалению, наша игра носит довольно странный характер. Вместо того чтобы использовать период относительно мирного сосуществования с Западом, чтобы нарастить технологические мышцы, мы накапливали резервы в валюте потенциального противника, которые в любой момент можно под любым предлогом аннулировать.
— Ельцин осознавал, что делает, или был игрушкой в руках своего окружения?
- Подозреваю, что Ельцин мыслил примерно в таком ключе: «Власть взял и не отпускай». И ради этого бери в союзники хоть черта с дьяволом, хоть потенциального противника. Думаю, что у него и у его команды примерно это было в голове.
А что нынешний президент? Он как будто в чем-то перечит Западу. Но если он перечит Западу в вопросах Сирии и Украины, то почему в вопросах финансово-экономических перечить не может? Какая-то неувязка.
— Если бы полностью изменилась политика в экономической сфере, Запад взял бы курс на свержение Путина на несколько лет раньше.
— Я был бы очень рад, если бы Запад действительно всерьез хотел свергнуть Путина. Потому что тогда Путин стал бы опираться не на улюкаевых, а на, скажем условно, глазьевых. У него не было бы другого выхода.
У нас выстроена паразитическая модель государства, не имеющая внутренних источников развития. Единственным источником развития в этой феодальной системе может быть внешняя угроза. Если внешней угрозы не будет, мы продолжим разлагаться и через 20 лет будем относиться к числу беднейших стран. Это реальный прогноз.
Я сугубо мирный человек, но, если бы Запад всерьез угрожал нынешней власти, у нее не было бы другого способа выжить, как опереться на свой народ.
— Кто-то в отношении взятки Улюкаеву употребил выражение «административная рента». То есть это как бы само собой разумеется, что чиновник, занимая пост, имеет некую «ренту» с этого поста помимо зарплаты. То есть так вся эта система и выстроена?
- Мне это не нравится с точки зрения морально-этической, но дело не в этом.
Из истории известно, кто и почему победил в столкновении Испании и Британии. Победила Британия, потому что Испания была более заскорузло-феодальной, а Британия — более конкурентно-капиталистической.
Я не противопоставляю сейчас капитализм и социализм. Я противопоставляю феодализм, который выстроен у нас, где каждый пасется на определенной делянке и чаевые в 2 миллиона долларов считаются нормой, и более продвинутое при всех его недостатках западное или китайское общество.
Хочешь не хочешь, мы обязаны выстраивать у себя систему, которая и в социальном, и в экономическом плане была бы конкурентоспособной. Потому что мы занимаем одну восьмую суши. Если мы будем настаивать на неконкурентоспособной социальной системе, мы обречены на то, что нас сгонят с этой земли.