— Начать хотелось бы с общего вопроса: на ваш взгляд, выгодно ли то, что сейчас происходит в Сирии и на Украине, России с точки зрения международных отношений?
— В категориях «выгодно–невыгодно» современную российскую политику анализировать довольно трудно. Выгодно — это, скажем, договориться об условном газопроводе, который будет качать кому-то ваш газ, и вы будете получать с этого дивиденды. Но когда речь идет о вступлении в боевые действия, можно говорить скорее о том, насколько это оправданно, насколько это необходимо, насколько это рискованно.
— Тогда сформулируем вопрос иначе: оправданны ли действия России в данной ситуации?
— Это серьезный вопрос. Потому что война в Сирии — в отличие от ситуации на Украине, — как говорят американцы, «по выбору», то есть можно было бы не вмешиваться. Ну и что из того, что игиловцы или «ан-Нусра» (террористические группировки запрещены в России - «МК») зашли бы в Дамаск? Ну и что из того, что Сирия погибла бы как государство? Многие бы столкнулись с проблемами. Но совершенно не факт, что Россия от этих проблем пострадала бы больше, чем другие страны. Можно было допустить падение режима Башара Асада, ведь пали многие другие лидеры Ближнего Востока. Это привело бы к хаосу. Но, опять же, от ливийского хаоса не Россия страдает, от йеменского хаоса тоже не Россия страдает, даже от всех иракских вещей Россия страдает не в первую очередь.
После того как Россия начала операцию в Крыму, завертелось многое из того, что нельзя было отмотать назад. И на ситуацию в Киеве, на победу Майдана российская власть обязана была каким-то образом реагировать. Никак не отреагировать на то, что происходило в Киеве, не мог бы ни один российский лидер, даже очень непохожий на Владимира Путина. Невозможно представить себе, что российская власть не сделала бы что-то в Крыму. Хотя бы потому, что в таком случае, вполне возможно, началась бы настоящая, двусторонняя, без всяких промежуточных сил война между Россией и Украиной. Когда майдановцы пришли бы выбрасывать в море моряков российского Черноморского флота в Севастополе, вторые стали бы защищаться, и, возможно, в конце концов это обернулось бы войной.
А вот Сирии можно было избежать. У Путина, насколько я понимаю, был какой-то определенный план и время на этот план. В отличие от Майдана в Сирии не было никаких сюрпризов, на которые нужно было оперативно реагировать.
Я бы сказал, что Путин принял решение, исходя из представления о том, что Россия должна восстановить свое положение великой державы в глобальном масштабе. Настоящая цель сирийской операции не в том, чтобы получить базу Хмеймим (по соглашению, ратифицированному в октябре, Россия получила право бессрочного пользования аэродромом в сирийской провинции Латакия. — «МК»). Это важно, но это служебные вещи.
Россия действует на Ближнем Востоке так, как она действует, чтобы дать американцам понять, что Россия не является региональной державой, что она является державой глобальной. Что американцы вне зависимости от того, хотят они этого или нет, вынуждены с этим считаться. И навязать это понимание американцам через переговоры Керри — Лавров, которые получились, но не были закреплены в соглашениях, и через сотрудничество Пентагона и Вооруженных сил Российской Федерации, что не получилось дальше предотвращения инцидентов на воздушном пространстве Сирии.
Когда Мадлен Олбрайт была госсекретарем США, она поставила в тупик тогдашнего председателя Объединенного комитета начальников штабов Колина Пауэлла, спросив: «У вас такая огромная мощь, для чего она вам?». Имея в виду, что если есть армия, то ее функция — не стоять на страже, а быть действенным инструментом внешней политики, когда другие инструменты не работают. Так что Путин пытается в борьбе за статус России в мире использовать тот инструмент, который у него появился. Который дает России сравнительные преимущества даже в небольших масштабах его применения — вооруженные силы. Россия, если могла бы, тоже действовала бы при помощи санкций и инструментов мягкой силы. Но у нас с мягкой силой сложнее, чем с силой твердой.
Плюс есть цель создать определенный образ России на Ближнем и Среднем Востоке. Там любят победителей, любят сильных. Россия могла восстановить там свой образ и за счет этих преимуществ получить конкретные выгоды от стран с определенными ресурсами.
Кроме того, думаю, Путин предполагал, что в этой войне будут уничтожены многие из жителей или граждан России и сопредельных постсоветских стран, которые отправились к игиловцам по идеологическим или еще каким-то соображениям. Лучше их прихлопнуть на той территории, чем ждать, пока они придут сюда. Как он говорил, что «если драка неизбежна, нужно бить первым». Поэтому логика в этом решении была.
Прошел год этой войны, что там будет в дальнейшем, пока сказать никто не может. Ясно, что эта операция надолго, что она не обойдется без определенных потерь. Некоторые потери мы уже понесли, я имею в виду погибших военнослужащих (по данным Минобороны, с начала операции в Сирии погибло 20 российских военнослужащих. — «МК»). И это стоило некоторых средств (по расчетам экспертов, стоимость военной операции составила не менее 58 млрд рублей. — «МК»).
- Кстати, про ресурсы и выгоды. Государства Ближнего Востока — потребители российской оборонной продукции (по данным Стокгольмского международного института исследования проблем мира, на их долю в 2011–2015 годах пришлось 8,2% поставок вооружений из России). И вы писали, что Россия рассчитывает на то, что тактико-технические достоинства оружия, продемонстрированные в Сирии, приведут к ней новых клиентов. В такой логике получается, что предполагаемые доходы от поставки вооружений больше, чем затраты на сирийскую кампанию?
- Здесь все-таки нет прямой связи. Россия не является просто продавцом вооружений, когда главная задача — продать как можно больше, когда на это кладется жизнь офицеров. Я бы сказал, что реклама оружия идет наряду с другими вещами.
Война — это настоящая проверка для армии и для вооружений. Вы можете сколько угодно демонстрировать их на парадах и учениях, но если вы не испытали их в бою, вы не можете быть уверены в том, как себя поведет ваша армия. И если российские войска выдерживают проверку боем, то это значит, что это стоящие вооружения, что у этих войск можно учиться, что это страна, которой стоит держаться. Потому что в отличие от других стран она не предает своих клиентов.
Есть другие страны, которые на 8 й день революции сдают своих союзников с 30 летним стажем. Я говорю о США и свергнутом египетском президенте Хосни Мубараке. А другая страна, казалось бы, в совершенно безнадежной ситуации вытаскивает своего союзника, который по большому счету и союзником-то не был. Я имею в виду Россию и Башара Асада.
И если вы какой-нибудь царь определенного региона, вам нужно думать о том, кто в тяжелую минуту для вас может вас спасти. Вы на всякий случай будете иметь в виду и того белого царя, который сидит в красном Кремле. Это, грубо говоря, конечно.
— Расхожий сюжет — связать события в Сирии с проектом газопровода, проходящего через сирийскую территорию из Катара в Европу. Россия как бы убивает двух зайцев — не пускает конкурента в Европу и вынуждает зависимую от российского газа Европу не применять к ней более жесткие санкции. Как вы оцениваете роль углеводородов в этом конфликте?
— На мой взгляд, это причина не первого плана и не второго. Где-то, наверное, это есть. Но я уверяю вас, что такое решение, как применение вооруженных сил в Сирии, не было продиктовано стремлением не пустить катарский газ в Европу через Сирию, условно говоря. Нефтяные и газовые сюжеты применительно к Ближнему Востоку часто примитивизируются и выпячиваются более того, чем они заслуживают.
— А как же выгода России от открытия военно-морской базы в Тартусе? В том смысле, что Россия получает возможность лучше контролировать экспортируемое через Черное и Средиземное моря?
- Это из того же ряда. Если решается главная задача и в процессе появляется, предположим, военная база — это создает дополнительные возможности для России. Но создание этих возможностей — это не цель, а результат.
Точно так же, как введение санкций Запада против России усилило позиции Путина внутри России. Но, конечно, это не было ни целью санкций, ни целью Путина. Когда он принимал решение о Крыме, он не стремился главным образом увеличить свою популярность дома, он исходил из других мотивов. Но это явилось следствием. Здесь очень важно разобраться, что является причиной, а что является следствием.
— Рост напряженности между Россией и США, в частности по теме Сирии, поставил вопрос о возможности вооруженного столкновения двух стран. Что вы думаете на этот счет?
- Мы в шаге от кинетического столкновения с США. Предположим, США, как сейчас говорит госпожа Клинтон, объявит бесполетную зону над Сирией. Будет ли Россия соблюдать эту зону? Очень сильно в этом сомневаюсь.
Если зона будет объявлена и российские самолеты будут летать, что будут делать американцы? Они вынуждены будут либо стрелять по российским самолетам, либо фактически признать, что американские запреты на Россию не распространяются. И то, и другое может иметь серьезные последствия.
Или, например, если Соединенные Штаты передадут своим союзникам в Сирии какое-то количество переносных зенитно-ракетных комплексов. Чтобы они, как в Афганистане, переломили ход войны. Российские самолеты начнут гибнуть от рук этих умеренных или неумеренных оппозиционеров. Вопрос: против кого будет направлен ответный удар России — против моджахедов, с которыми и так воюют, или против источника этого смертоносного оружия?
Мы, наверное, сейчас впервые подошли к реальному военному столкновению с США. Я не говорю, к войне, потому что эскалация может быть остановлена на каком-то уровне. Но мне трудно представить себе, что, если российский самолет будет сбит американцами, Россия, как в случае с Турцией, не будет стрелять в ответ.
— Почему?
- Потому что очевидно, что Турция — более слабая страна в конфликте с Россией. США сильнее во всех отношениях: военных, экономических, политических и прочих.
Если Россия не ответит США, она признает свою слабость. Если она не даст сдачи в Сирии, то она вынуждена будет отступать по всему фронту. А отступление по всему фронту может быть опасным для всей внешней политики — и более того, для всей политической конструкции России. Поэтому я бы исходил из того, что здесь более вероятен обмен ударами с обеих сторон.
А дальше будет либо конфронтация, либо после обмена ударами в последнюю минуту перед неконтролируемой конфронтацией стороны могут договориться друг в друга не стрелять. Но мы уже зашли дальше, чем во время многих кризисов времен «холодной войны».
— А после того как нанесен удар, дипломатия уже не работает…
— Дипломатия всегда работает. Но до определенного уровня, не хотелось бы его даже называть. Обмен ударами на поле боя еще может быть купирован. На каком-то уровне может быть достигнута договоренность, чтобы спасти самих себя и не уничтожить весь остальной мир.
— Сирию мы обсудили довольно подробно, но хотелось бы уделить чуть больше внимания Украине. Чего, на ваш взгляд, добилась Россия, играя на этом поле? И как эта игра может теперь развиваться?
- У России на Украине было две программы. Максимум — это включение Украины в интеграционный процесс с Россией. На мой взгляд, она не имела шансов быть реализованной, по крайней мере с выгодой для России. Потому что все украинские элиты — и восточные, и западные, и южные — понимали, что украинский политический проект не может быть реализован в условиях интеграции с Россией.
Россия слишком притягательна во всех отношениях: от экономики до культуры, и тесное сближение с ней сделало бы Украину частью такого большого «русского мира», сообщества, центром которого является Россия.
Для украинских элит это было неприемлемо, они хотели для Украины отдельного от России пути. Эти настроения элит недостаточно серьезно учитывались в Москве. И если бы Украина вошла в интеграцию с Россией, то она получила бы право вето на решения Евразийского союза. И использовала бы это право каждый раз, чтобы получать от Москвы все новые и новые уступки. Плюс постоянно шантажировала бы Россию возможностью разворота на Запад. Ну и, конечно, внутри Украины в любом случае действовали бы силы, которые выступали бы за пересмотр политики интеграции.
Программа-минимум была более реальная — не дать Украине вступить в НАТО. Здесь можно было бы чего-то добиться. Но никто никаких гарантий давать не мог, США еще с 2007–2008 годов выступали за предоставление Украине возможности вступления в НАТО. Это стремление еще тогда привело к серьезной напряженности.
И сегодня, наверное, задача, которая решается при помощи Донецкой и Луганской республик, — создать внутренние препятствия для вступления Украины в НАТО. Дать конституционные гарантии того, что Украина не сможет подать заявку в НАТО, если какие-то регионы будут против. В этом в том числе смысл Минских соглашений для Москвы.
Но сейчас Украину в НАТО никто особенно и не приглашает. Она и без НАТО останется самым недружественным России иностранным государством на многие годы. И ничто не мешает ей заключить с США дополнительные соглашения о размещении тех или иных видов вооружений. Это необязательно делать в рамках НАТО.