«Армия в Турции оказалась главной «европейской» частью общества»
— Кто стоит за попыткой военного переворота в Турции, предпринятой в ночь на 16 июля? Был это переворот «всерьез» или, как некоторые сейчас предполагают, инсценировка, придуманная самим Эрдоганом?
— Такого, который был бы «не в теме» и решил бы вдруг, что все по-настоящему?
— Да. А среди офицеров людей, которые реально хотели его убить и продолжают этого хотеть, тысячи. Поэтому я считаю, что все было всерьез.
— Почему тысячи турецких офицеров хотят убить Эрдогана?
— Потому что при нем позиции армии в обществе серьезно пошатнулись. Давайте вспомним, что армия в Турции всегда была силой. С момента основания республики именно армия была основной носительницей идей светского государства, которое, отбросив ислам, отбросив традиции, идет верным европейским путем в мировую цивилизацию.
— Обычно армия считается наиболее консервативной и даже реакционной частью общества. По крайней мере у нас долгое время считали именно так.
— На Ближнем Востоке именно армия, офицерский корпус, является основным носителем идей модернизации.
— Главная прогрессивная сила?
— Даже единственная прогрессивная сила. На Ближнем Востоке в XIX веке армия была единственной силой, которая выступала за европейский путь. Объясняется это просто. Ближневосточные страны, прежде всего Турция как самая сильная страна в регионе в то время, столкнулись с тем, что Европа их сильно опередила в военном отношении. Для того чтобы преодолеть эту отсталость, пришлось заниматься модернизацией, прежде всего военно-технической. А военно-техническая модернизация тянет за собой и все остальное. Чтобы подготовить офицера-артиллериста, который будет хорошо стрелять из современной пушки, его надо обучить математике. Чтобы знать математику, его надо было учить не в религиозной, а в светской школе. К математике прилагается английский, французский или немецкий язык. А к языку прилагается литература. Культура всегда идет в комплекте. Соответственно, армия в Турции оказалась главной «европейской» частью общества.
— А каково отношение армии к идеологии исламизма?
— Офицерский корпус в Турции — носитель антиисламской идеологии. И Мустафа Кемаль Ататюрк, основатель Турецкой Республики, проводил совершенно четкую антимусульманскую политику с самого начала своего правления. Она была составной частью его политики европеизации страны. Суть ее была в том, чтобы вышвырнуть религию из политической жизни. И он это сделал. Так что до сих пор армия в Турции — это главная сила, которая выступает против традиционализма, против исламизма, за полную модернизацию страны.
— Чем же такой прогрессивной армии помешал Эрдоган?
— В период Эрдогана мусульманские силы в Турции добились того, что страна практически отошла от курса Ататюрка. А для Турции Ататюрк — это почти то же самое, что Ленин для Советского Союза. Памятники ему стоят на каждом углу. Мусульмане стали ставить под сомнение правильность действий Ататюрка. А для армии это тяжелейшее оскорбление. Эрдогану удалось оттеснить армию с ее позиции сторожа в стране, который следит за тем, чтобы все было правильно.
— А самого Эрдогана можно назвать исламистом?
— Эрдоган — самый мягкий исламист. Его Партия справедливости и развития, ныне правящая, — это очень современные исламисты. Главной их целью изначально было полноправное членство в Евросоюзе. Против таких целей военные, как сторонники европейского пути, не могли ничего возразить. Но вместе с тем от Европейского союза пришли условия, которые Турция должна была выполнить. Их было 72. Одним из главных было ограничение роли армии в государственной деятельности. Был внесен ряд поправок в Конституцию, которые пошатнули позиции армии в обществе. До этого армия официально стояла на страже светского, демократического развития страны, следила за тем, чтобы Турция не сворачивала с пути Ататюрка. Теперь же армия потеряла свой статус общественного регулятора в стране.
— То есть, образно говоря, военным предложили «вернуться в казармы». Но, видимо, не все из них с этим согласились?
— Помимо изменений в Конституции было проведено несколько показательных судебных процессов. Первым серьезным ударом по армии стало дело тайной организации «Эргенекон». Собрали довольно пеструю компанию людей, которых осудили за попытку заговора с целью свержения действующей власти. Там были задействованы генералы, но в основном отставные. Генералов арестовали, судили, посадили.
Потом еще один судебный процесс, известный как дело «Бальоз» — по-турецки «кувалда». Обнаружили план, который хранился где-то в генштабе, в котором был расписан сценарий прихода к власти военных. Этот документ попал в руки спецслужб, которые начали пачками сажать действующих генералов, якобы причастных к созданию этого документа. Хотя те говорили, что это был просто сценарий, легенда для учений. Тогда посадили более 300 военных, в том числе только что ушедшего в отставку начальника генерального штаба. Это был тяжелейший удар по авторитету армии. Еще лет 15 назад военные были высшей кастой, практически небожителями. Сегодня военные стараются не появляться на улицах в мундирах. Быть военным сегодня в Турции не так уж и почетно.
— Поэтому военные попытались свергнуть Эрдогана?
— То, что произошло, не могло не произойти. Всем было понятно, что военные попытаются что-то сделать. Потому что страна действительно на глазах меняется и с пути Ататюрка явно свернула. Их идеология растоптана, роль армии снижается. Сейчас Эрдоган нанес последний удар.
О роли Фетхуллаха Гюлена
— Почему же попытка переворота провалилась?
— Что там произошло, пока не очень понятно. Но очевидно, что военные действовали очень неумело. Большой вопрос об осмысленности их действий. Не был отключен Интернет, не были отключены главные телеканалы, в эфире выступали противники переворота, и даже сам Эрдоган выходил в эфир по смартфону. Мятежники информационно проиграли полностью. У них не было никакого своего вещания. Они никак не объясняли народу свои действия. Это говорит о том, что переворот делали действительно военные. И пресловутый Фетхуллах Гюлен не имеет к этому никакого отношения.
— На чем основана такая уверенность? Ведь о причастности Гюлена говорят многие.
— Потому что если бы организатором был Гюлен, то информационная составляющая была бы на высоком уровне. Гюленовцы — специалисты в этом вопросе. Они всем бы растолковали, что свергнуть Эрдогана — хорошо и правильно, и толпы вышли бы за них. Людей, которые не любят Эрдогана, в Турции реально очень много. Но они не были мобилизованы. А был мобилизован электорат Эрдогана. Это примерно половина населения. Их через мечети призывали выходить на улицы.
— Фетхуллах Гюлен — довольно загадочная фигура. Но очень влиятельная. В России его книги признаны экстремистскими и запрещены, «турецкие лицеи», основанные его последователями, закрыты. Кто он такой? Проповедник, философ, глава секты, агент ЦРУ?
— Это известный религиозно-философский деятель, автор многих книг по теологии, философии. Он также организатор огромной образовательной империи во многих странах мира: университеты, школы, колледжи, вплоть до детских садов. В Турции недавно все это закрыли. Он также владелец медиаимперии. Турецкие культурные центры во многих странах — это тоже его структуры. Он финансирует проведение олимпиад турецкого языка и много чего еще. Практически вся «мягкая сила» Турции — это Гюлен.
— Можно ли его назвать исламистом?
— Он, конечно, исламист. Гюлен — представитель так называемого «модернизационного» ислама. Это путь примирения ислама и модернизации. Он абсолютный приверженец европейско-американской цивилизации, но адаптированной к мусульманским ценностям. Сейчас в Турции ему приписывают всяческий терроризм, но это неправда. Потому что никакими силовыми действиями он и его последователи никогда не занимались. Это не означает, что они не могли контактировать с террористами. Но сами гюленовцы ничего не взорвали и никого не убили.
— Почему Гюлен уехал в США?
— В ходе последнего удавшегося переворота в Турции 1997 года военные довольно сильно ударили по Гюлену и его структурам. Его неоднократно арестовывали, он жил под сильным прессингом. В 1999 году он уехал в США из-за угрозы оказаться в тюрьме. С тех пор он живет в Пенсильвании.
— Возможно, именно по этой причине многие говорят, что Гюлен сотрудничает с ЦРУ?
— То, что ЦРУ его опекает, это очевидно. В Турции военные когда-то опубликовали доклад о том, что империя Гюлена — это чисто цэрэушная структура. Конечно, с точки зрения ЦРУ было бы глупо не использовать в своих целях такую огромную, разветвленную интеллектуальную структуру, которая действует по всему миру. И ЦРУ ее использует. Но то, что это сформированный и запущенный ЦРУ проект, конечно, неправда. Думаю, что Гюлен считает, что это он использует американцев в своих целях.
— Каких целей добивается Гюлен?
— Этого никто не знает. В его книгах и выступлениях нет ничего о намерении создать исламское государство. Гюлен выступает за светское, демократическое государство, устроенное по американским лекалам. По его мнению, исламу хорошо существовать в демократическом обществе.
— Почему Гюлен разошелся с Эрдоганом? Ведь сначала он его поддерживал?
— Более того, в эрдогановской Партии справедливости и развития гюленовцы составляли значительную часть. Они были соучредителями этой партии. У них была квота. В правительстве всегда были 2–3 открытых гюленовца. Это действительно был тесный союз. В период их дружбы Эрдоган много раз приглашал Гюлена вернуться в Турцию. Первоначально они поссорились из-за «Флотилии свободы», когда при поддержке Эрдогана в Газу для ее разблокирования было отправлено несколько судов с продовольствием и медикаментами. Это вызвало очень жесткую реакцию Израиля, флотилия была разгромлена, имелись жертвы. Эта акция была жестко осуждена Гюленом. Это стало началом охлаждения отношений, и вскоре они разругались полностью. Гюленовцев начали постепенно выдавливать из государственных структур, куда Эрдоган их активно сажал, видя в них заслон от кемалистов. У них были сильные позиции в полиции, судебной системе, адвокатуре и много где еще, теперь, после попытки переворота, их всех уволили.
— Все ли структуры Гюлена у нас закрыты?
— Его учебные заведения закрыли, и я считаю, что это правильно. Но культурные центры остались. Думаю, что все, кому надо, знают, кто стоит за Московским российско-турецким культурным центром. Но он ведет совершенно роскошную культурную деятельность. Года три тому назад гюленовцы устроили Дни русской культуры в Стамбуле. За собственные средства вывезли туда около 15 коллективов и исполнителей. По моему мнению, эта деятельность не противоречит интересам РФ.
— Гюленовские лицеи у нас закрывались под лозунгом, что это рассадник пантюркизма…
— Насчет пантюркизма согласен, но это не главная их фишка. Пантюркизм Гюлена — это побочное явление. Например, обычные турецкие школьные учебники по истории — вот это уже настоящий пантюркизм. Идеология Ататюрка — это пантюркистская идеология. Для обычного турка, который закончил среднюю школу, пантюркизм — это привычная картина мира.
— И эта идеология предполагает возврат территорий, когда-то принадлежавших Османской империи?
— Нет, такого пантюркизма давно не существует. Гюлен, кстати, до 2013 года был с Эрдоганом в теснейшем союзе. И начиная с 2002 года, когда Эрдоган с Гюленом еще были вместе, вся пантюркистская деятельность в Турции была свернута практически полностью.
— Но самого Эрдогана тоже называют пантюркистом…
— Это полная глупость. Он не имеет никакого отношения к пантюркизму вообще. Его даже можно назвать врагом пантюркизма. Сам он, как известно, лаз — то есть грузин. Эрдоган славен тем, что он возродил такое явление, как османизм. Это имперская идея, связанная прежде всего с исламом и собственно национализм отрицающая. Для Турции этнический вопрос всегда был актуален. У них есть две основные проблемы: курдская и армянская. До последнего времени в Турции все должны были быть записаны турками, независимо от этнического происхождения. Доходило до того, что за разговор на курдском языке в общественном месте могли привлечь к административной ответственности.
— А что изменилось при Эрдогане?
— Эрдоган несколько раз в своих выступлениях говорил, что этническое происхождение никакого значения не имеет. «Главное — что все мы граждане Турции». При Эрдогане было открыто теле- и радиовещание на курдском языке. В школах введено преподавание на курдском. И не только на курдском. Например, на черкесском. Черкесы — это третья по численности этническая группа в Турции. Более того, если в классе набирается более 20 человек, которые хотят учить определенный язык, государство обязано оплачивать учителя. Раньше все это было строжайше запрещено. Военные не допустили бы никакого курдского языка. Эрдоган и сам не турок. Он как-то рассказал в одном из своих выступлений, как спросил у отца (а его отец был муллой): «Кто мы — турки или лазы?» Отец ему ответил: «В молодости я задал этот вопрос своему деду. Он мне сказал: когда мусульманин умирает, в загробном мире он предстает перед ангелом. Ангел у него спрашивает: «Какая твоя религия? Кто твой пророк?» Ангел не спрашивает, кто ты по национальности». Вот в этом суть идеологии османизма. С пантюркизмом Эрдоган покончил. Пантюркизм — это как раз идеология военных.
Рука Вашингтона и палец Кремля
— Могут ли американцы стоять за последней попыткой переворота в Турции?
— Думаю, американцы не могли не быть в курсе того, что военные готовят переворот. Ведь был арестован начальник авиабазы Инджирлик, а это та самая база, где лежит американское ядерное оружие. Это стратегический объект, и там цэрэушников натыкано столько, что они должны были иметь самую точную информацию.
— То есть военные должны были получить какое-то «добро» на свои действия со стороны американцев?
— Я считаю, что они, конечно, спросили разрешения. Потому что все турецкие военные очень тесно связаны с Америкой, они все там учились. Американцы скорее всего им сказали что-то типа: «если получится — хорошо, тогда мы вас поддержим».
— А не получится — мы от вас всячески отмежуемся. Примерно как с авантюрой Саакашвили в 2008 году.
— Конечно. Мятеж не может кончиться удачей. Американцы поддерживали все военные перевороты в Турции. Потому что все они были так или иначе направлены на стабилизацию ситуации в стране. Понятно, что у американцев сейчас большой зуб на Эрдогана, так как он ведет слишком самостоятельную политику.
— У нас на него тоже большой зуб. Поддержка ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация). Торговля нефтью с террористами…
— Дело в том, что у нас словом «ИГИЛ» называются все исламисты в Сирии. На самом деле их там 2–3 десятка разных группировок. Часть из них, например те же ихваны, или «Братья-мусульмане» (запрещенная в РФ террористическая организация), — совершенно точно клиенты Эрдогана, он с ними дружит и всячески их поддерживает. Само ИГИЛ всегда в Турции подвергалось очень жесткой критике. Для рядового турка ИГИЛ — это страшный враг турецкого государства. Но турки обвиняют РФ в том, что она бьет не только по «Исламскому государству», а по всем, кто против Асада. Собственно, весь конфликт завязался вокруг туркоманов. Это действительно сирийские турки, которые там образовали несколько анклавов и которые всячески поддерживались Турцией. Ведь эти земли действительно когда-то входили в состав Османской империи.
— Вы говорите, что Эрдоган не поддерживает ИГИЛ?
— Эрдоган ИГИЛ не поддерживает.
— Но ведь все знают, что тропа в ИГИЛ пролегает через Турцию. Что «новобранцев» из бывшего СССР специальные люди встречают в аэропорту Анкары, провожают до границы с Сирией и так далее.
— Да, Турция пропускала всех, кто едет на джихад. К Турции есть и много других претензий. Недавно Кадыров представил список чеченских боевиков, которых хотелось бы получить из Турции, где они укрываются. Их никто, естественно, не выдает. И они тоже к нам претензии предъявляют. В Москве есть офис Рабочей партии Курдистана, которую в Турции считают террористической организацией. И мы их тоже не выдаем. А то, что эта исламистская зараза в Турции процветает, что Турция является их тыловой базой и что на уровне спецслужб с ними работают — это вне всякого сомнения. Но думаю, что сейчас ситуация будет меняться, учитывая, что исламисты начали устраивать теракты в самой Турции.
— Эрдоган друг или враг России?
— Так упрощать нельзя. Но его интересы в огромной степени совпадают с интересами РФ. И вообще в современной Турции у нас врагов крайне мало. Евразийство и союз с Россией и Ираном против Запада там поддерживали националисты, исламисты, коммунисты, левые, правые — практически вся Турция.