Русское историческое общество отмечает свой 150-летний юбилей. Согласно его уставу, утвержденному императором Александром II 23 мая (5 июня по новому стилю) 1866 года, общество имело «целию собирать, обрабатывать и распространять в России... материалы и документы, до отечественной истории относящиеся».
Примечательно, однако, что 150-летие РИО почти совпадает со столетием его разгрома: этот институт, как и большинство прочих атрибутов «старого мира», не смог пережить катастрофы 1917 года.
Воспреемствующее его традиции Российское историческое общество было воссоздано сравнительно недавно — в 2012 году.
О перипетиях русской истории, особенностях национальной памяти и наших исторических перспективах мы решили поговорить с прошлогодним лауреатом историко-литературной премии «Клио», учрежденной Российским историческим обществом и Российским книжным союзом, писательницей Татьяной Устиновой. Поясним, что премии «Клио» Устинова удостоена за роман «Сто лет пути», в котором перекликаются современность и история России начала прошлого века.
— Татьяна Витальевна, главный герой вашего романа «Сто лет пути» высказывает в финале мысли, которые, как мне показалось, близки вашим: «У них (людей, живших сто лет назад. — «МК») не получалось, у нас не получается... У нас все еще есть шанс что-то исправить... Потому что... мы знаем, что именно у них не получилось». Мне бы хотелось, чтобы вы дополнили вашего героя. Что именно не получалось у них, что не получается у нас и насколько велики шансы избежать сделанных сто лет назад роковых ошибок?
- Речь в книге идет о российском парламентаризме. Тогда, сто лет назад, с парламентом не получалось практически ничего.
В какой-то мере те же проблемы повторяются и сейчас: законы, как мы знаем, подчас получаются кособокими, неудобоваримыми, противоречащими законам, принятым ранее. Но теперь хоть что-то получается, а тогда решительно никто не понимал, что вообще должен делать парламент, что должно быть «на выходе».
Государственная дума функционировала прежде всего как площадка для произнесения речей. Причем чем больше эти речи расшатывали веру людей во власть, тем более успешной считалась парламентская деятельность. Выступления депутатов, срывавших овации, сводились к тому, что мир устроен исключительно несправедливо и что единственный способ его обустроить — это противостоять законному правительству.
— Но не кажется ли вам, что сейчас мы ударились в другую крайность? Наш нынешний парламент удостоился прозвища «бешеный принтер» — за некритичную, слепую поддержку инициатив власти.
— Если бы наш парламент был собранием заговорщиков, тогда от него имело бы смысл требовать революционных мер. Но это же законно избранный орган, он и не должен бороться с властью. Хотя депутаты, разумеется, могут и должны корректировать власть, побуждать ее действовать в общественных интересах.
— Упреки, собственно, как раз и относятся к тому, что корректировки не происходит: думское большинство голосует за правительственные и президентские законопроекты быстро, послушно и без особых раздумий.
— Могу сказать на это, что мне хорошо известна ситуация с принятием закона об авторских правах. Этот закон обсуждался год с лишним. Не могу сказать, что это было очень быстро.
— Зато поправки в Конституцию принимаются за считанные дни.
— Такое, конечно, тоже бывает — голосование за одну минуту и за все подряд. Но это происходит не от того, что люди, которые работают в Думе, какие-то ненормальные или ненавидящие народ. Все дело, мне кажется, в неумении. В неумении согласовать интересы различных социальных групп, в непонимании того, как это делается. Это ведь действительно очень сложная работа.
— Но в любом случае вы чувствуете прогресс по отношению к парламенту столетней давности?
— Ну конечно. Сто лет назад парламентаризм в России только начинался, и сейчас постепенно мы приходим к пониманию того, каким он должен быть. Есть расхожее выражение: история не знает сослагательного наклонения. Тем не менее если бы все эти сто лет российский парламент нормально работал, то, уверяю вас, у нас сейчас был бы превосходный законодательный орган.
— Это правда, кстати, что идею «Ста лет пути» вам подсказал спикер Госдумы Сергей Нарышкин?
— Да. И я нисколько этого не стесняюсь. Это очень хорошо образованный человек, радеющий за дело, которому он служит.
— То есть это своего рода госзаказ?
- Да нет же, я вас умоляю. Никаких «госзаказов». Что значит «идея»? У нас был какой-то общий разговор о первой Государственной думе. Этот период в истории России, начало XX века, очень темный. Он плохо исследован, о нем очень мало написано. И Нарышкин сказал: «У меня есть книги — это страшно любопытно, почитайте». И прислал мне эти книжки, в числе которых, например, были воспоминания Ариадны Тырковой-Вильямс (журналист, писатель, член ЦК партии кадетов. — «МК»).
Я стала читать, и это действительно оказалось страшно интересно. Ну а когда стало интересно, уже ничего не нужно было со мной делать, чтобы я написала этот роман. Когда интересно, все само получается.
— Видите ли вы иные параллели с той эпохой — помимо парламентских?
- Параллели лежат на поверхности. В первую очередь это абсолютно полное непонимание между властью и интеллигенцией. Интеллигенция не хочет вступать ни в какой диалог с властью, власть в свою очередь не обращает никакого внимания на интеллигенцию. Точно такая же картина наблюдалась и тогда.
Или возьмем проблему терроризма. В начале века революционерами-террористами были убиты и ранены десятки тысяч человек. Причем в большинстве своем это были обычные госслужащие: мелкие чиновники, почтмейстеры, железнодорожники, нижние чины полиции... Когда нам в советской школе рассказывали, какой молодец был Александр Ульянов, пытавшийся убить царя, я и представить себе не могла, что жертвами революционного терроризма стало такое количество абсолютно мирных людей. Все повторяется, развиваясь по спирали: терроризм представляет угрозу уже не только для России, а абсолютно для всех стран, для любых человеческих сообществ.
— Часто можно слышать, что наши проблемы во многом вызваны тем, что наши сограждане плохо знают свою историю и мало ею интересуются. Насколько я могу судить, той же точки зрения придерживаетесь и вы.
— Да, абсолютно так.
— Но есть и другая точка зрения: мы, напротив, чересчур зациклены на своей истории. Страна двигается как бы задним ходом, с головой, повернутой назад. Мы очень много и страстно обсуждаем исторические события и очень редко и мало говорим о будущем. Короче говоря — страна живет прошлым. Вы видите такую проблему?
- Нет, не вижу. Мне повезло: в нашей семье во время Великой Отечественной войны никто не погиб. Все работали в научных институтах, — в ЦАГИ, например, — откуда на фронт не брали. Тем не менее я абсолютно точно знаю, что, пережив такие события, которые выпали на долю нашего Отечества в XX веке, невозможно безмятежным взором смотреть в будущее.
Мы еще не зализали раны. Русско-японская война, революция 1905 года, Первая мировая, еще две революции, Гражданская война, военный коммунизм, коллективизация, голод, репрессии, Великая Отечественная... По стране прошел каток, сметавший абсолютно все на своем пути. И от этой катастрофы нас отделяют всего какие-то 70 лет!
Расскажу о своем отце. Когда родители приходят ко мне в гости, я уставляю свой стол разными яствами, и папа с удовольствием угощается. Но после визита я всегда нахожу под его тарелкой хлебные корки. Он не может доесть хлеб, потому что боится, что вернется голод, который он однажды пережил. А я всего лишь его дочь — не правнучка и не внучка. В будущее хорошо смотреть, живя в стране, которая никогда не воевала на своей территории. У нас совсем другое прошлое. Это прошлое не отпускает, мучает меня, и думаю, что я не одна такая. Именно поэтому у нас так много разговоров на исторические темы. У нас просто слишком страшное прошлое. Любой психолог скажет вам, что для того, чтобы избавиться от страха, нужно о нем говорить.
— Но такие разговоры очень часто не объединяют, а разъединяет нас. До сих пор у нас кипят яростные споры о революции, о Ленине, о Сталине...
— Споры об исторических личностях всегда были и будут. Хотя многие участники подобных дискуссий, мне кажется, хотят лишь, чтобы на них обратили внимание. Но любой человек, занимающийся публичной деятельностью, должен соотносить свое желание «поинтересничать» с возможными последствиями. Нужно ощущать ответственность за то, как отзовутся твои слова. Это я не к тому, что надо вводить цензуру, а к тому, что у наших трибунов должно быть понимание того, что они говорят и зачем это говорят. Если бы такое понимание имелось, то разночтений при осмыслении нашего прошлого было бы, уверена, намного меньше.
— А у вас не возникало желания подискутировать, скажем, с вашим коллегой по совету по культуре при председателе Госдумы, кинорежиссером Владимиром Бортко, без обиняков называющим себя сталинистом?
— Я стараюсь не воспринимать всерьез такого рода словесные экзерсисы. О чем тут можно дискутировать? Про геноцид, который Сталин устроил своему народу, всем хорошо известно. Я не представляю, чем это можно оправдать. Тем, что «лес рубят — щепки летят»? Индустриализацией? Но ведь по той же логике можно и про Гитлера сказать, что он был большой молодец: поднял экономику, навел порядок, объединил нацию... Или вспомним, например, Бокассу (сначала президент, затем император Центральноафриканской империи. — «МК»). Леонид Ильич Брежнев одно время очень его любил, в уста сахарные целовал. Бокасса тоже был крепким руководителем и хорошим хозяйственником. Правда, кроме того, он был людоедом. Что важнее — то, что он был крепким хозяйственником, или то, что он был людоедом? На мой взгляд — все-таки последнее.
— Тем не менее Владимир Владимирович Бортко имеет большое количество единомышленников... Впрочем, это как раз подтверждает вашу мысль о том, что раны не залечены, в том числе — раны, нанесенные менталитету, национальному сознанию.
— Да, не залечены. И хочу вас расстроить: они не будут залечены еще десятки лет, если не столетия. И все это время мы будем оглядываться назад.
— Кстати, насчет оглядки: Дмитрий Песков — не пресс-секретарь президента, другой, но тоже важный чиновник, руководитель направления «Молодые профессионалы» в Агентстве стратегических инициатив, отвечающий в числе прочего за сценарии будущего, — заявил недавно, что идеальным сценарием является такой, при котором страна будет напоминать Россию конца XIX века. Как вам такая футурология?
— Я не вполне понимаю, что этот чиновник имеет в виду. Если речь идет о некоей пасторальной идиллии — лужайки и усадьбы, чтение Гончарова за самоваром, просветители, просвещающие народ, — то это прекрасно. Правда, я не вижу никакой возможности реализовать этот утопический сценарий. Кроме того, он очень мало напоминает Россию конца XIX века. Она была ничуть не в меньшей степени раздираема противоречиями, чем Россия сегодняшняя.
- Говорят, что писатели и поэты наделены даром предвидения. Я к такому мнению относился, признаться, достаточно скептически, пока не прочитал роман «ЖД» Дмитрия Быкова, который является, насколько знаю, одним из ваших любимых современных авторов.
В романе описывается Россия недалекого будущего, пришедшая в полный упадок и раздрай после того, как в мире открыли газ флогистон и российские углеводороды стали никому не нужны. Быковская антиутопия вышла задолго до того, как все узнали про сланцевые нефть и газ, и, похоже, первая ее часть начала сбываться... Я все это к тому, что хочется узнать, каковы ваши собственные предчувствия. Являетесь ли вы исторической оптимисткой?
- Нет, не являюсь. Хотя и не могу сказать, что в полной мере разделяю пессимизм Димы. Можно прекрасно жить, не опираясь на углеводороды. По крайней мере в России — точно можно. Правда, для этого нужна совершенно иная общественная система, которая приучала бы людей к труду, к честной жизни, к интересам, отличным от интересов гламурных либо бандитских сообществ.
К сожалению, никаких сдвигов в эту сторону — в сторону развития образования, культуры, здравоохранения, — я не вижу. Поэтому лично у меня оптимизма нет. Усиливается социальное расслоение, достигшее, как мне кажется, уже чудовищных масштабов. Скоро мы будем отличаться уже и по языку: по тому, как человек произносит первую фразу, вы будете точно знать, из какого человек социального слоя и стоит ли, например, брать его на работу... Это страшно, и это уже не за горами. А что будет дальше — сказать сложно.
— Возвращаюсь к своему вопросу, заданному в начале нашего разговора, — о том, насколько велики шансы избежать ошибок, сделанных сто лет назад. То есть шансы не стопроцентны?
— Нет, не стопроцентны. Но, разумеется, они есть. Пока земля еще вертится, пока еще ярок свет... Да и странно было бы заявлять, что шансов у нас никаких нет. Что же теперь — лечь и умереть?