— Калбатоно Лали, почему вы решили дать интервью российской прессе?
— Мне не нравится, как российские СМИ освещают «тему Саакашвили». Почему-то много внимания уделяется тому, с кем он спит, странностям его поведения.
Поверьте, это не главное. Главное — то, что при нем истребляли генофонд грузинского народа. Я часто слышу: Саакашвили искоренил коррупцию. Зато элитарная коррупция процветала. Грузия прошла через 9 лет насилия. Саакашвили и его люди пошли против грузинских традиций, против наших дедов, отцов. Самое страшное — они хотели уничтожить грузинский менталитет, самосознание и самоуважение народа. И мы все спрашиваем себя: в чем причина этого? Почему он так ненавидит грузинский народ?
— Может быть, причины надо искать в его детстве? Вы ведь вместе с ним учились?
— Да. Мы с ним учились в Первой, «экспериментальной» школе в Сабурталинском районе. Это была элитарная школа, простые смертные туда не попадали. В ней учились дети чиновников и других высокопоставленных родителей. Я тоже была не из простой семьи. Это была одна из самых сильных школ Тбилиси. Около нее собиралось столько черных «Волг», что можно было подумать, что там проходит съезд КПСС.
— А Саакашвили как туда попал?
— Мы все в детстве знали, что Саакашвили попал в Первую школу потому, что его дядя Темур Аласания — генерал КГБ, который присылает ему джинсы из Америки. В те времена качественную одежду купить было трудно, и это было очень заметно. Выделялись дети дипломатов, которые могли щеголять в импортной одежде. Саакашвили не был тогда яркой фигурой. Классическая серая мышь в хороших джинсах. Учился он не очень хорошо.
— Вы были в одном классе?
— Саакашвили на два года меня старше. Это был такой парень в белой сорочке, который не принимал участия в общих играх и шалостях. Он всегда держался особняком. Для него было важно не запачкать одежду, чтобы мама не поругала, когда он вернется домой.
Когда ребята всем классом прогуливали занятия, он мог остаться в школе и потом наябедничать директору, кто был зачинщиком этого коллективного прогула. Естественно, ему потом за это доставалось. Его били, и эти побои он запомнил надолго. Я от всего сердца его жалела. В 7–8-м классе он перешел в другую школу, в 51-ю, которая находится в Верийском районе. Я тоже перевелась в эту школу года через два. В новой школе с ним случилось примерно то же самое.
Потом мы с ним встречались в неправительственных организациях, вместе работали. Во время абхазской войны все парни из нашего класса ушли на фронт, и мало кто из них вернулся обратно.
Миша на войну не пошел, он работал в это время переводчиком у американцев. Он не принадлежал к геройской молодежи. Тбилиси относится к числу городов, имеющих особый дух. Тбилиси помнит своих героев, своих мальчиков, которые ушли на войну и погибли. Мы каждый год собираемся на кладбищах у их могил. Саакашвили никогда не посещает такого рода мероприятия. Хотя из его класса тоже многие погибли. Кто остался в живых, с теми он расправился, уже когда стал президентом.
— Почему расправился? Припомнил школьные обиды?
— Когда Саакашвили стал президентом, он первым делом приказал спилить дерево в школьном дворе, с которого когда-то упал, и уволить директрису 51-й школы, с которой у него были конфликты.
Буквально на следующий день после избрания президентом он занялся и нашей семьей. Мы стали его первой жертвой. Пострадал мой первый муж, отец моего старшего сына Нукри Чаганава, его одноклассник. Он отнял у него полностью весь бизнес и отправил под арест. Семья Нукри была очень состоятельной. Она владела парком в центре города, элитным участком земли в Тбилиси, где сейчас стоит новое здание американского посольства. Моего мужа посадили в тюрьму и сильно избили, несмотря на то что у него были больные почки. И все отобрали. Якобы через суд, но этот суд был фикцией. Из-за этого у 38-летнего молодого человека случился инфаркт, и он скончался на руках моего сына.
— Нукри Чаганава ведь был другом детства Саакашвили?
— В школе они дружили. Конечно, были между ними и конфликты. Потому что очень сложно дружить с человеком, который на всех стучит. Близких друзей у Саакашвили в школе не было. У него вообще никогда не было близких друзей.
— А как он поступил с другими одноклассниками?
— Всех одноклассников, которые были ему неугодны, он посадил в тюрьмы. Я видела их, когда посещала места заключения. И не просто посадил. Они внедрили в тюремную практику старый монгольский метод: ломать людей в пояснице. Это была такая пытка. В тюрьмах ввели так называемые черные пятницы. По пятницам заключенных избивали. Когда объявили амнистию, из тюрем выезжали люди на инвалидных колясках.
— Саакашвили такой мстительный человек?
— Тот факт, что он приказал срубить дерево в школьном дворе, очень хорошо раскрывает психологию этого человека. Он даже дереву отомстил. Представляете, если мы сейчас начнем мстить всем, кто нам кофе не так подал, косо посмотрел, что-то не то сказал? А он так и живет. Он ничего не забывает, ничего не прощает, и вся его жизнь — это непрерывная цепь «отмщений». Поэтому он очень опасный человек.
— Он ведь и вам лично сделал какие-то гадости, несмотря на то что в школе вы с ним дружили и даже защищали его от хулиганов?
— Он предъявил мне ультиматум: я должна была помочь ему взять под стражу моего любимого человека, гражданского мужа, чемпиона мира по боксу Георгия Канделаки. За это он предлагал мне пост госминистра по конфликтам.
— Зачем Саакашвили понадобилось сажать Канделаки?
— У него была такая странность: он стремился посадить в тюрьмы всех, кто имел хоть какой-то авторитет в Грузии. В любой сфере: в спорте, в искусстве, в науке, в журналистике, в бизнесе.
— Что вы ответили Саакашвили?
— Я отказалась от поста госминистра. Мой гражданский муж — очень известный спортсмен, гордость Грузии. И его должны были посадить по какому-то смехотворному обвинению.
Я сказала Саакашвили: «Только попробуй, я такое тебе устрою! Я расскажу в газетах про все твои грехи!» В тот момент я была заместителем министра, известной личностью. Я могла поднять большой шум. Я бы вышла и на ВВС, и на CNN. И он, видимо, решил, что «с этой сумасшедшей» лучше не связываться.
Георгий тогда стал чемпионом мира, и это была значимая фигура. Если можно его забрать, значит, можно пересажать всех. Суть была в этом. В нагнетании атмосферы страха. Чтобы получить какой-то пост, требовалось кого-то сдать, заложить. Поэтому они держались одной командой. Как члены мафии, которые повязаны кровью. Это люди, которые принимали участие в избиениях, убийствах. Они всех записывали, за всеми следили. На каждого был компромат.
— Можно сказать, что причины вашего расхождения с Саакашвили — чисто личные?
— Нет, не только. Причины были и в том, что он собирался решать конфликт в Южной Осетии вооруженным путем. Я понимала, что этот план неосуществим. Я ему сказала, что мы с осетинами должны договариваться по-хорошему. Но в 2004 году он все-таки устроил провокацию, во время которой погибло довольно много грузинских парней.
— Почему о гибели этих солдат не было информации?
— Родителям погибших заплатили за молчание большие деньги — по 10 тысяч лари за каждого убитого. Еще им сказали, что если они будут поднимать шум, то могут пострадать другие их дети. Кроме того, если во время грузино-абхазской войны на фронт пошли в основном тбилисские, городские парни, то в 2004 году на войну с Осетией набирали парней из сел. Поэтому их гибель не была так заметна. Придет время, и Саакашвили ответит на все вопросы, которые к нему накопились. И в первую очередь за войну 2004 года.
— Сколько тогда человек погибло с грузинской стороны?
— Точные цифры никто никогда не называл. Я лично присутствовала при передаче 50 пленных грузинских солдат. Я жила тогда в селе, граничащем с конфликтной зоной. На наших глазах привезли этих пленных, совсем молоденьких парней. И когда их перевели на нашу сторону, их страшно избили грузинские военные. Я своими глазами все это видела. Все село тогда возмущалось.
— Да, во время военных авантюр Саакашвили погибло много людей. Но его команда любит рассказывать о своих успехах в борьбе с преступностью, коррупцией…
— В 2006 году они объявили так называемую нулевую толерантность по отношению к преступности. Звучит красиво. Но на практике это означало, что людей начали массово отправлять в тюрьмы.
— За что?
— Ни за что. Каждый третий грузинский парень сидел в тюрьме. У нас в те годы было 320 тысяч заключенных. Для трехмиллионного населения это ненормально высокая цифра. Заключенных кормили едой с горячим техническим маслом, что приводит к страшным болезням.
— А как же все эти репортажи из грузинских тюрем, где демонстрировались образцовые условия содержания?
— Я была главным советником министра по исполнению наказаний. Когда в 2013 году пришла новая власть, мы открывали эти тюрьмы. Они были похожи на концлагеря. Заключенные выходили, опустив головы, в кандалах, худые, зеленого цвета. Мы у них поинтересовались, когда они ели мясо. Оказалось, что мяса им вообще не давали…
Российским журналистам, которых приглашал Саакашвили, показывали Грузию совершенно с другой стороны.
Я помню интервью экс-министра по исполнению наказаний Хатуны Калмахелидзе, которое у нее брали прямо в тюрьме, и как она показывала горячие булочки, которые якобы там пекли для заключенных. Такого не было на самом деле никогда.
Когда патриарх Грузии узнал о положении заключенных, он начал посылать в тюрьмы фасоль, которой заключенных кормили по четвергам. Это был единственный день недели, когда они питались нормально. Летом около тюрем выстраивались очереди: жены и матери стояли с бидонами воды, чтобы передать ее своим близким. Потому что заключенным воду не давали. Эти картины напоминали кадры из фильмов о 37-м годе.
Саакашвили везде говорил, что они построили «европейские тюрьмы». Он привозил экспертов из Европы, которым показывал Глданскую тюрьму. Эта тюрьма была специально предназначена для показа. В других тюрьмах обстановка была ужасная.
Мы несколько тюрем потом просто разрушили, потому что они были непригодны для реконструкции. В них даже туалетов не было. В камере, рассчитанной на 20 человек, сидели 120. Спали по очереди.
— Я слышала, что многих сажали в тюрьмы, чтобы отобрать бизнес или недвижимость.
— Практиковалось такое: в 2–3 часа ночи нотариусы заходили в камеру и переоформляли все имущество. Вы можете поверить, что человек в три часа ночи просыпается и вдруг решает переписать на кого-то или подарить государству свое состояние?
Я не буду называть имя одного бывшего министра, который продержался в тюрьме всего несколько часов, до того как туда привели его маленькую дочку и сказали, что изнасилуют ее на его глазах. И он сразу согласился на все, а выйдя на свободу, уехал из Грузии. Вот через что мы прошли.
— Что произвело на вас наиболее сильное впечатление во время посещения тюрем?
— Самое страшное, что мне довелось увидеть за всю свою жизнь, — это малолетние дети, которых в тюрьме избивали и насиловали.
Как вы знаете, при Саакашвили возраст уголовной ответственности был снижен до 12 лет. Арестовывали и сажали 12-летних детей. Следствие могло тянуться и год, и два. Все это время родителей к ним не пускали, они не имели права даже им позвонить. Представьте себе состояние 12-летнего ребенка.
И этих детей избивали и насиловали так же, как и взрослых. В первую очередь все это делалось с целью давления на родителей. Я долгое время занималась правозащитой, мальчики меня знали, поэтому доверяли мне свои тайны. Они мне шепотом, на ухо рассказывали, что с ними делали. Естественно, фамилии этих детей не называются. Некоторых я знаю. Я общаюсь с родителями этих детей. Их послали на реабилитацию в Европу. Это позор нашей страны, который мы не смоем никогда. Первое, что сделала новая власть после ухода Саакашвили, — подняла возраст привлечения к уголовной ответственности до 14 лет.
— Вы утверждаете, что Саакашвили разрушал грузинский менталитет. Что он делал для этого?
— Грузия всегда славилась уважением к старшему поколению. А в Саакашвили этого не было. Он называл «опущенными» тех людей, которые когда-то считались грузинской элитой, которые были «золотым фондом» Грузии.
Когда он пришел к власти, он сразу сказал: «Сорокалетние мне и родственниками в семье не нужны». Люди старше 40 лет при нем не могли получить работу. В один прекрасный день мое поколение журналистов осталось не у дел. Потому что они знали нового президента просто как Мишу, с которым было неинтересно делать интервью. Поэтому он сделал ставку на молодых. В Грузии их прозвали карманными журналистами.
В 2006 году он вышвырнул из университета профессуру, уволил ректора Роина Метревели. Я тоже как молодой профессор тогда заняла место около протестующих. И знаете, что с ними сделали? Их заперли в клубе и несколько часов не давали выйти в туалет.
Они так были оскорблены, я никогда не забуду лица наших пожилых преподавателей. Их место заняли молодые члены Нацдвижения, организации «Кмара» — люди без образования, без ученых степеней… Какие-то непонятные члены неправительственных организаций пришли в университет в качестве лекторов. Их называли в шутку «бэбиситтерами» — то есть это люди, которые где-то в Америке прошли 2–3-месячные курсы, работая параллельно бебиситтерами.
Он разрушил церкви, чтобы разрушить нашу веру. Пересажал авторитетных людей, чтобы разрушить суть грузинского общества. Он разрушил университет, чтобы не было почитаемых людей. Все делалось для того, чтобы убить кавказский дух, грузинский менталитет. Насаждалось все турецкое. Реклама турецких товаров, турецкие песни, турецкие сериалы.