- Владимир Путин на форуме в среду сказал, что обвал рубля «открывает новые возможности». Вы с ним согласны? Как вам работается в условиях пикирования национальной валюты?
- Тут нужно обратиться к первоисточнику: спросить у Владимира Владимировича, что он подразумевает под новыми возможностями при пикирующем рубле в условиях санкций?
Упала себестоимость труда, но какие возможности из этого вытекают — я не знаю. В Москве прошел замечательный, показательный форум, который продемонстрировал, что всевозможные ассоциации и общественные организации предпринимателей совершенно не собираются защищать интересы деловых людей.
Именно поэтому Путину никто не возразил и даже не спросил: что же это за возможности такие? Они приезжают в качестве статистов и согласно кивают головами, когда власть им рассказывает о том, что было бы, если бы дедушка был бабушкой или наоборот.
— Вспомним ваше выступление на Московском экономическом форуме. Оно что-то изменило для страны и для вас лично? Власть по-прежнему говорит с бизнесом, как мясник с коровой?
- Диалог мясника с коровой — это предельно мягкая метафора. Потому что диалоги с нами, которые идут в кабинетах власти, еще жестче.
И если корова хоть что-то промычит — в кабинет войдет полицейский, доставит куда следует, а потом вам в жесткой форме объяснят, за что держат в тесном и некомфортном помещении (камере), каковы шансы выйти оттуда в обозримом будущем и сколько это будет стоить.
Все разговоры с трибун на эту тему ничего не меняют. Я не надеялся направить страну в другое русло. У нас феодальное государство, которое не собирается меняться. Не нужно тешить себя иллюзиями.
Для меня лично после того выступления тоже ничего не изменилось. И это — лучшее из возможного. Доить меня, конечно, меньше не стали. Но и больше прессовать не начали. Никаких элементов личной мести от системы я пока не заметил. Может быть, времени еще мало прошло.
Но я думаю, что на меня никто не обиделся просто потому, что не обратил внимания. Чиновникам безразлично: ты свое плати, а что ты там говоришь — никто не слушает.
— Если вы понимали, что ваша речь ничего не изменит, а только подвергает вас риску, то зачем выступали?
— Я на форуме был случайным персонажем. Если бы депутат Гутенев (первый зампред комитета Госдумы по промышленности. — Ред.) не начал так вкусно рассказывать о том, как они много работают для развития экономики и предпринимательства, то и мне сказать было бы нечего. Так что это не моя полемическая победа, это просто система проиграла.
— Должен ли предприниматель выступать в качестве оратора или ему лучше сидеть тихо и спокойно мониторить свои доходы?
- Это зависит от того, что мы хотим построить. Если нас устраивает феодальное государство, то нужно сдать во вторсырье все трибуны и микрофоны, закрыть большую часть СМИ, оставив одну кнопку радио и три телевизионные, и не морочить друг другу голову.
Если же мы хотим построить экономически развитую страну, то тогда нужно хотя бы обсуждать, как это сделать. И оценивать работу власти не по тому выражению лица, с которым на нее сверху смотрит «главный папа», а по тому, что происходит внизу, на местах. Работу власти должны оценивать независимые оценщики, а не сама власть.
Все зависит от того, в какой стране живет каждый из нас. Я, к сожалению, видимо, читал Конституцию, а там написано, что власть в России принадлежит народу. То есть — и мне. Может быть, я не те буквы читал... Если мне дадут Конституцию, где написано, что мы живем в феодальном государстве — тогда выступать незачем. Тогда — язык между ягодиц и не чирикать. Потому что тогда власть — это не менеджеры, которым народ ставит задачи, а хозяева.
Если задать вопрос о том, должен ли предприниматель молчать в тряпочку в ненавистной нам Америке, то его просто не поймут. Дональд Трамп запросто может сказать президенту Обаме что хочет, да еще и послать по известному эротическому адресу. И регулярно это делает. Но при этом у него никто не отбирает бизнес и не кладет его ласточкой. В других странах высказаться — это нормально.
— В «лихие девяностые» власть и бизнес породнились, стали почти единым целым. Путин разделил их: либо зарабатывай, либо управляй — и считает это своим успехом. Во власти больше нет предпринимателей (по крайней мере — легальных). А успех ли это, на ваш взгляд?
— В России принцип разделения бизнеса и власти не реализован, это — профанация. Но в принципе их и необязательно разделять. Зачем изгонять из власти знающих экономику, производство и просто успешных людей?
Я себе представляю систему управления и принятия решений несколько иначе, чем у нас. Мой дед был депутатом района. Его депутатская работа являлась «работой после работы», потому что все депутаты тогда были представителями трудовых коллективов. Это была общественная нагрузка, они не получали за нее зарплату, но они решали насущные вопросы.
Такая схема, на мой взгляд, — более честная, чем когда представитель власти постоянно непонятно чем занимается в красивом офисе и получает за это аморально высокую зарплату. А если власть формируется из представителей трудовых коллективов, то, значит, — она формируется и из работников бизнеса, и из предпринимателей.
— В своей речи на форуме вы сказали: «Я хочу видеть человека, который может изменить экономический курс»...
— Не только может, но — человека, которому это было бы нужно. Сейчас никому во власти этого не надо.
— Предположим, вы становитесь председателем правительства и получаете карт-бланш на изменение курса. Ваши первые действия?
- В первую очередь я бы начал менять схему управления, о чем уже говорил. Физически сокращать отраслевые министерства и ведомства, по возможности устранять их как класс, их должны заменить саморегулирующие организации
Для развития малого бизнеса можно взять пример с Грузии. Там микропредприниматели — так называемые самозанятые — покупают патент за сумму, эквивалентную 300 рублей, и не платят никаких налогов, пока оборот не достигнет миллиона в месяц. Это правильный подход к управлению, направленному на развитие производства и экономики.
— А что бы вы сделали с ключевой ставкой ЦБ?
- К сожалению, сегодня невозможно снизить ее до желаемого уровня так быстро, как хотелось бы. Принимать все решения сейчас, когда экономика находится в разоренном состоянии, правительству существенно сложнее, чем если бы это делалось несколько лет назад, когда она была в относительном порядке.
Поэтому России нужно сейчас переходное, не побоюсь этого слова — временное правительство, которое разгребет существующие завалы, получит на свою голову сполна весь негатив, а потом уйдет, освободив место для кабинета, который начнет на освободившейся поляне новое строительство экономики.
Если бы я сейчас стал премьером, то мне пришлось бы принимать такое количество крайне непопулярных и даже мерзких мер, что просто страшно.
Пришлось бы вводить валютные ограничения, брать за горло движение капиталов через границу. Получать с инвесторов некие гарантии, что они не убегут на половине проекта.
Пришлось бы сокращать военные и полицейские расходы, которые не приносят никакой прибыли и эффекта. Нам говорят, что если экономить на армии, то нас захватят. Хочется задать вопрос: а почему же нас никто не захватил в 90-е, когда армия и власть были фактически парализованы, силовиков хватало только на Чечню? Но никто на наши просторы не покусился. Потому что захватывать имеет смысл только экономически развитые регионы, а не просто территорию, которую еще только предстоит осваивать.
Там, конечно, есть природные богатства, но они не разработаны и лежат глубоко, разоришься, прежде чем их выковыришь.
Пришлось бы людям рассказывать, как это было в 90-е: хватит надеяться на государство, идите и зарабатывайте сами. А они за последние 15 лет уже отвыкли это делать, людям с предпринимательскими способностями «руки отбили» всевозможными запретами, ограничениями и поборами последних 15 лет.
В общем, настолько много неприятного сейчас просто необходимо сделать, что я бы скорее отказался от предложения быть премьером.
— Каковы настроения у тех предпринимателей, которым еще пока не «отбили руки»: они собираются бежать из страны или подниматься вместе со страной?
— А куда бежать? Там мы никому не нужны, там мы будем первое время гастарбайтерами. Бежать — это как минимум минус пять потерянных лет. Если еще повезет! Бизнес в России — как на подводной лодке: тесно, душно, страшно, но деваться с нее некуда.
— Капиталы на Запад наши предприниматели выводят в период кризиса активнее, чем до его начала? Лично вы прячете деньги за рубежом?
Прятать деньги бессмысленно. Разговоры о том, что бизнес куда-то выводит деньги — легенда, придуманная некомпетентными людьми, которые никогда не понимали, что такое бизнес.
Вы шариковую ручку, рубанок или токарный станок выводите за рубеж и прячете там? Деньги — это такой же рабочий инструмент. Они работают там, где могут заработать. Деньги, которые могут заработать в России, никому в голову не придет вывести. Ну а если они здесь объективно не нужны, не востребованы, то будут работать где-то в другом месте.
— Поборы и откаты различным властным структурам за право работать в России в период кризиса выросли или сократились?
- Отчасти на этот вопрос отвечают фискальные органы. Они ежегодно отчитываются о росте собираемости налогов.
Вся прелесть в том, что большинство поборов сейчас взимается как бы по закону, с оформлением документов. Пришли к тебе, предложили: сам придумай, за что мы можем взять с тебя еще 3 миллиона, и подпиши акт.
И вот мы видим: количество предприятий физически сокращается. За последние пять лет с рынка ушли порядка 60 сетей (это миллиардные инвестиции), за 2 года закрыты 6100 предприятий. А собираемость налогов растет. Стало быть, те, что остались, платят больше — за себя и за того парня. Можно предположить, что растут и откаты.
— Предпринимателей в России удерживает исключительно «фактор подводной лодки», о котором вы сказали, или еще и надежда на перемены к лучшему?
— У нас прекрасная страна, но дрянное государство. Но оно меня пока не выдавливает, не заставляет покидать страну. Так и почему я должен уезжать из дома? Уезжают те, у кого выбора нет. А я до тех пор, пока могу сопротивляться агрессивной реальности, — буду это делать.
— И каков ваш прогноз: сколько еще наша экономика сможет сопротивляться «дрянному государству», поднимется ли она?
- Я думаю, что многие лишатся доходов. А чтобы их вернуть — нужно в том числе начать бороться за свои гражданские права. В частности, за право честно и спокойно заниматься предпринимательством.
Но проблема в том, что тучные годы многих наших сограждан развратили. Можно было сносно питаться, не брать на себя ответственность, не спорить с государством и особенно ничего не делать. И большинство из тех, кто привык за эти годы ничего особенного не делать, ничего не будут делать и теперь. Будут, как и прежде, ждать милости от феодала.
А строительство конкурентоспособного государства российского — это та «работа после работы», о которой я говорил. Если здоровый половозрелый гражданин считает, что его вклад в строительство государства — это бросить бюллетень в урну раз в несколько лет, то он подрывает основы собственного благополучия.
Почему, когда запрещали хамон, он не сказал: есть или не есть его — это мое личное дело? Почему милиционеры, когда им запрещали отдыхать за границей, не сказали: «Минуточку, где проводить отпуск — мое личное дело». Почему этот гражданин не знает своего депутата, адрес управляющей компании, которая плохо ремонтирует лифты? Почему он не задает им вопросы о том, как расходуются его платежи?
После декабрьского форума мне все говорят: «Молодец, Потапенко, ты зажарил, ты им сказал»! А почему таких Потапенко не миллионы? Кто встанет рядом со мной? Кто миллионным хором скажет, что нас не вполне устраивает происходящее? Только к такому хору власть будет вынуждена прислушаться, а не к одному человеку.
Но хора нет, и в этом проблема. Поэтому вернусь к вопросу о том, почему я не хочу быть премьером. Премьером или президентом «овощей» я быть не хочу. А не «овощам» президент, премьер и т.д. не нужны. Не нужен людям, которые сами определяют свою жизнь, какой-то национальный лидер.
А тем, кто не хочет заботиться о себе, вполне подойдет и феодал, который не станет их выслушивать, а будет говорить, как мясник с коровой.
Читайте материал по теме «Эксперты назвали курс доллара, после которого власть остановит падение рубля».