— Можно ли сказать, что советский человек ушел в прошлое и в России появилась некая новая, постсоветская общность людей?
— Если говорить о ценностях и базовых установках, в целом люди меняются чрезвычайно медленно или вообще не меняются.
— По сравнению с каким временем не меняются?
— С позднебрежневским, допустим — с поколением родителей нынешних тридцатилетних. Исследование «Советский простой человек», которое мы начали в 1989 году, показывает, насколько устойчив базовый тип: это человек, воспитанный и сформированный в условиях репрессивного государства, он научился уживаться с ним и руководствуется принципом «я такой, как все, зачем выпендриваться?». Его жизненная стратегия заключается не в стремлении добиться улучшения условий своего существования, а в том, чтобы не потерять то, что уже есть. Таковы примерно 45% населения.
— Но это же не большинство!
— Не большинство, но это доминирующий, самый распространенный тип, норма, на которую ориентируются даже успешные группы. Есть, конечно, поколенческие нюансы и отличия, связанные с местом проживания. Но возьмем условную молодежь, которая в силу возрастных особенностей и формально более высокого уровня образования настроена оптимистичнее: как только она обзаводится семьей и принимает на себя ответственность, начинается ломка, и первоначальный романтизм и более высокие запросы съеживаются.
— И мы опять получаем людей, приспосабливающихся к предложенным условиям?
— Совершенно верно. Ломка сопровождается ростом цинизма, внутренней агрессии, недовольства, чувства собственной неполноценности. Это не просто стресс, в конечном счете это одна из причин социальной патологии в массовых масштабах.
— Но разве так не бывает в любой стране и в любое время при переходе людей из одной возрастной группы в другую?
— Извините, но в Германии, к примеру, число заключенных на порядок меньше, чем в России, — 60 и 600 человек на 100 тысяч человек соответственно. В том числе и потому, что в России уровень внутренней агрессии несопоставимо выше... Он колебался, отражая степень социальной напряженности или кризисных явлений. После развала СССР произошел резкий рост, но не сразу: к 1994–1995 году криминологи фиксировали волну преступности и социальной дезорганизации, рост самоубийств, социальных заболеваний. Потом все пошло на спад. После кризиса 1998 года это повторилось, но вплоть до 2008 года уровень агрессии в обществе снижался, потому что шел заметный и устойчивый рост уровня жизни.
— А сейчас?
— Трудно сказать: ведомственная статистика запаздывает, и она не слишком достоверна. По нашим данным, уровень агрессии, раздражения в первом полугодии явно снизился: в начале кризиса, как правило, люди пытаются сориентироваться в изменившейся обстановке, и протестные настроения падают. Кроме того, «Крымнаш» привел не только к консолидации общества, но и к переадресации враждебных чувств. Но об этом стоит поговорить отдельно.
* * *
— То есть нынешние тридцатилетние такие же, как и их родители?
— И те же самые, и изменившиеся. С одной стороны, воспроизводится тип человека зависимого, вечно недовольного, который считает, что ему недодали, что государство обязано обеспечить ему хорошую жизнь, а оно пренебрегает этим и сбрасывает с себя социальные обязательства. В провинции особенно нарастают раздражение и злоба по отношению к власти: льготы отбирают, медицина становится платной, больниц стало меньше, дороги перестали чинить и строить, автобусы не ходят, электрички тоже. Разрыв между центром и периферией усиливается, и это создает сильное напряжение…
С другой стороны, за последние полтора десятилетия в крупных городах появился совершенно новый тип человека — вполне уверенного в себе, меньше зависящего от государства, потому что он работает в рыночном секторе. Этот молодой, образованный и хорошо зарабатывающий россиянин не думает, какая у него пенсия будет в конце жизни...
— Потом спохватится...
— Потом спохватится, но очень важно, что горизонт планирования, как показывают наши опросы, у россиян чрезвычайно узкий — две трети говорят, что могут рассчитывать свою жизнь не более чем на 3–4 месяца, очень ограниченные ресурсы. А большинство молодых людей — на два-три года максимум… Это намного меньше, чем в других странах.
— Меньше, чем у соседей по СНГ?
— В международных исследованиях выделяют зону стран т.н. бывшего соцлагеря, где население обладает определенными общими чертами, но в России все эти черты проявляются ярче. Ярче даже, чем в Белоруссии. Ближе всего к нам была Украина, но сейчас ситуация там сильно изменилась, и сравнивать трудно…
С точки зрения социологии чрезвычайно важно, что структура институтов мало изменилась. Как говорил Юрий Александрович Левада, дело не в том, какие установки у молодого поколения, а в том, что делают институты с этим молодым поколением, как они его перетирают. Под институтами мы в данном случае понимаем систему устойчивых правил, воспроизводящихся независимо от состава людей, соблюдающих их. Эти правила формально или неформально закреплены.
— В законах или понятиях?
— В понятиях, обычаях или в законах — и в умении обходить законы, уживаться с государством. Опыт двоемыслия, коррупции, лицемерия — точно такой же социальный капитал, как образование, квалификация, профессия...
В 90-е годы какие-то призраки демократии еще гуляли по стране, но не потому, что люди были демократами, а потому, что власть была слабая и возникало много центров влияния. В 2000-е авторитаризм реконструировался вместе со всеми институтами, на которые он опирается: зависимый суд, правоохранительные органы, фактически не реформированная армия, консервативная система массового образования, контроль над информационным пространством... Но при этом в условиях открытости произошло вторжение западной массовой культуры. Появились новые виды коммуникаций — Интернет, социальные сети, мобильный телефон. В начале 90-х годов лишь 2% российских семей имели автомобиль, а сейчас — 35%, что дало совсем другую степень мобильности. Экономика все же стала рыночной, несмотря на растущее огосударствление (в конце 90-х годов государство контролировало 29%, а сейчас — 58% всех активов). В результате именно в 2000-е годы у нас возникло совершенно новое явление: начало формироваться «общество потребления». Не для всех, конечно, но для 20–25% более образованных и активных это стало очень значимо. Потребление, а не признание социальной деятельности, таланта превратилось в важнейший маркер социального положения, авторитета, ценность.
— Это по опросам видно?
— Конечно. Реальные доходы населения с 1990 года, последнего советского, к 2013 году увеличились в 1,6 раза, а если брать за точку отсчета 2000 год — в 3,8 раза (в 90-е годы был провал). При этом разрыв в доходах между 10% самых богатых россиян и 10% самых бедных составляет, по официальным данным, 16 раз, а по данным независимых экономистов — 27 раз. В Москве этот показатель — около 41. В советское время соотношение было примерно 4–5, а в развитых странах Европы сейчас — 6–7... Следствием вопиющего неравенства стало то, что социологи называют «рессентимент». Когда подростки из небогатых семей видят катающихся в «Лендроверах» ровесников, у них возникает бессильная зависть, тягостное сознание тщетности попыток повысить свой статус...
* * *
— Но при всем при этом общество спокойно.
— Оно не спокойно, а апатично, хотя и очень раздражено. Недовольство, агрессия загоняются вовнутрь. Люди, лишенные будущего, не хотят участвовать в политике, которая с советских времен вызывает сильнейшее отвращение. 85% россиян говорят, что не в состоянии повлиять на решения, принимаемые властями на любом уровне, даже муниципальном, а на вопрос «если бы у вас были такие возможности, стали бы вы участвовать в политической или общественной деятельности?» 80% решительно отвечают «нет».
— Это способ ухода от ответственности — говорим, что не можем повлиять, даже если на самом деле очень даже можем?
— Именно. У нас вы не увидите ничего подобного волнам массовых выступлений и демонстраций по самым разным поводам, как в странах Европы и Америки. Советский человек в такой ситуации сразу принимает позу зародыша — свернуться клубочком и перетерпеть. Он живет интересами семьи, ближнего круга, выгораживая вокруг себя пространство, которое может контролировать, и дальше него не идет. Поэтому общество, точнее население, очень фрагментировано, в социологическом смысле «общества» как такового здесь и нет.
— Если судить по 86%-ному рейтингу президента, россияне доверяют власти?
— Наглое жулье, не уважающее людей, — такой выглядит власть в целом в глазах россиян. В особенности это касается депутатов, чиновников, но и высшего руководства тоже. Конечно, эффект «Крымнаш» есть, идет сокращение числа тех, кто верит критическим материалам о Путине, но основная группа отвечает «наверное, да» на негативную информацию о президенте, добавляя, что «главное — при нем жить стало лучше». Это релятивизм, аморализм, цинизм — как хотите называйте.
— Но при этом социальные ожидания держатся на низком уровне. «Власть поддерживаю, но ничего хорошего от нее не жду»?
— Разрыв между отношением к власти и социальными ожиданиями сегодня непривычно большой, почти 40 баллов. Кстати, когда были протесты в 2011–2012 годах, его почти не было… Но надо понимать, что произошло. Начиная с 2014 года пропаганда трансформировала в поддержку власти чувство постоянного раздражения. Людям очень важно было осознание причастности к великой державе.
— Постимперский синдром дал обратку?
— Да. «Хотя мы и жили бедно, нас все уважали, потому что боялись», а с началом перестройки это пропало, говорили нам они. «Зато мы делаем ракеты» компенсировало повседневную униженность и зависимость. Даже в 1998 году от будущего президента (еще до прихода Путина) ждали трех вещей: выхода из экономического кризиса, решения чеченской проблемы, то есть прекращения войны, и возвращения статуса великой державы. Ни медицина, ни коррупция, ни преступность так не волновали россиян 15 лет назад, как чисто символическая вещь — статус!
И вот, наконец, Путин повел себя назло «проклятому Западу», «защитил своих», Россия демонстрирует силу, встает с колен, говорят нам респонденты, «мы показали всем зубы» и «заставили себя уважать»... Мощнейший рост самоуважения — в 1,7 раза с 2012 по 2015 годы — в этом суть т.н. посткрымской эйфории. Число считающих, что нас стали уважать в мире, выросло примерно в той же пропорции.
По опросам, начиная с 2008 года Путин терял поддержку. Олимпиада лишь приостановила, но не изменила эту тенденцию, а присоединение Крыма дало эффект массовой мобилизации, и мы видим рост рейтинга почти на 20%. Причем за счет той самой среды, которая выступала с протестами — дезориентированной и недовольной части среднего класса! Дезориентированной — потому что те, кто выходил на Сахарова и Болотную, не смогли сформулировать политических требований.
— А «честные выборы»?
— Честные выборы — это не политическая программа, расписанная по шагам, не будничная партийная работа. Там было в основном оскорбленное чувство человеческого достоинства, моральный протест. Та самая жажда уважения: «Верните мой голос!»
— И им дали возможность себя уважать, вместо голоса вернув Крым?
— Да. В результате российский протосредний класс раскололся, и большая его часть присоединилась к Путину. Меньшая часть, не более 8–12%, выступила против. Можно, конечно, и 18% оппозиции насчитать, но это предел — как в полузатопленной лодке воздушная подушка, не пускающая воду… А националистическая эйфория дошла до некоторой точки и держится на ней.
* * *
— Почему же держится? Многие считали, что полгода, год максимум — и люди столкнутся с реальностью...
— Кризис пока не настолько серьезный, 10% снижения — это не катастрофа, не 55%, как в середине 90-х годов. И люди готовы терпеть ради самоуважения. После очень глубокого перепуга в конце прошлого года они хотят верить, что проскочили и все скоро будет как раньше. Пока не почувствуют, что лишаются чего-то, без чего жить нельзя, — будут вести себя спокойно.
— То есть загнанное внутрь недовольство россиянин демонстрирует не по отношению к своей власти, а по отношению к Америке?
— Все согласно анекдоту: «Я тоже могу выйти на Красную площадь и сказать, что Рейган дурак...» Опыт ХХ века был катастрофическим, а реакции наученной беспомощности — саморазрушительны для общества. Мы расплачиваемся за надежду построить светлое коммунистическое будущее, за то, что страна позволила себе сделать вид, что она поверила в это и готова все терпеть.
— И революции в 2017 году не будет?
— Нет, революции не будет. Разве что местные бунты... Но думаю, и в 2018 году, несмотря на все недовольство, выборы пройдут жестко, без экспериментов вроде Навального в Москве. Решение проблем будет оттягиваться, тем самым поднимая давление в котле. Но вы же видите: у людей за полгода отобрали треть сбережений — и ничего!
— В 1992 году у них отобрали все сбережения, и ничего... А откуда тогда этот страх перед «цветными революциями»?
— Это страх не населения, а власти. По опросам, несмотря на пропаганду, не более 30% россиян готово поверить в угрозу «цветной революции» в России — вокруг себя они ничего подобного не видят.
— Вы хотите сказать, что власть неадекватна стране?
— Она адекватна стране в том, что является концентрированным выражением базового типа: недоверчивая, со всеми присущими этому типу комплексами неполноценности, с блатным языком. Представьте молодого парня где-нибудь в Урюпинске — работы нет, а в телевизоре Путин летает на истребителе, с тиграми обнимается... Это же сказка, миф успеха! Молодежь — самая сейчас пропутинская группа.
— Получается, народ не доверяет власти, а власть — народу?
— У игры в паранойю есть еще одна цель — мобилизация общества. Лозунги Болотной на пике поддерживали до 45%, но потом удалось дискредитировать протестное движение, связав нехитрым образом несколько вещей: Запад — права человека — вседозволенность — гомосексуализм — педофилия — Россия, хранительница православия, чистоты веры и морали... Страх за детей и перед всем неизвестным, чужим у россиян очень силен. Судя по всему, нас ожидает возвращение репрессивных практик и попытка восстановления тотального идеологического контроля.
— А как это стыкуется с обществом потребления?
— Плохо стыкуется! Как говорится, «конфликт телевизора с холодильником»…
* * *
— Ваши ожидания основаны на действиях самой власти или на готовности населения спокойно это принять?
— Население принуждается к этому. Власть меняет легитимационную базу — это уже не «процветание и стабильность», а «враги», внутренние и внешние. Резко усиливается антизападная пропаганда (хотя идет она давно — с приходом Путина).
— А россияне, кстати, себя ощущают европейцами?
— Нет! «У нас особый путь», «мы не такие»... А какие — внятно не могут сказать. Это своего рода защитный барьер.
— Рост популярности Сталина связан с тенденцией на усиление репрессий?
— Все не так просто. В 1991 году Сталин у россиян не входил и в десятку великих людей, сегодня же занимает первое место. Но что за этим стоит? Он «виновен в гибели миллионов невинных людей», но не преступник, говорит большинство, поскольку «без него не было бы победы», он «сделал страну супердержавой»... Но на вопрос «хотели бы вы жить при Сталине?» отвечают «нет». И на вопрос «вас интересует тот период истории?» — тоже «нет». Причем доля индифферентных, для которых Сталин — как в грамматике «давнопрошедшее время», все равно что Александр Македонский или Наполеон, — за время путинского правления выросла с 12 до 47%.
— Поколение сменилось...
— Подите немцу скажите, что Гитлер — это давнопрошедшее время! Дело в том, что у нас не проведена моральная работа по осмыслению истории. А цинизм власти, насилие принимаются в качестве социальной нормы...
— Потому что без цинизма власти и насилия не добиться величия державы?
— Да, одно компенсирует другое.
— И люди готовы еще несколько миллионов невинных положить ради еще большего уважения?
— Пока не готовы. Но кто знает? В ноябре 2013 года, когда мы спрашивали о Майдане, две трети никакой враждебности по отношению к вышедшим на площадь в Киеве не испытывали, считали, что не надо вмешиваться в их дела. Но уже в январе 2014 года ситуация резко изменилась, потому что пропаганда начала говорить, что к власти на Украине пришли фашисты, «киевская хунта». А с фашистами какой может быть разговор?
— И что, люди ведутся на пропаганду с полуоборота?
— Да, ведь альтернативные источники информации подавлены. Возникло сильное раздражение против оппозиционеров. Навального знают до 50% населения, он стал фигурой общероссийского масштаба, одобряют его процентов 8, а негативно относятся к нему 35–40%... В этом негативном отношении отчасти и оправдание собственной пассивности — в фокус-группах люди говорят, что оппозиционеры «гонят волну», они крикуны, лишь борются за власть, и ничем не лучше тех, кто в Думе...
У наших либералов есть колоссальное сопротивление необходимости признать неприятные для них, пугающие вещи — те же 86%. Это не просто нежелание, это неспособность понять, что мы имеем дело с признаками рецидива тоталитаризма.
— Это как страус прячет голову в песок? Как мать, которая не хочет замечать, что ее сын наркоман, как жена, которая последней узнает об измене мужа, хотя об этом знают все вокруг?
— В известном смысле да. Это один из способов пассивной адаптации, приспособления к ситуации.
— Но честны ли, отвечая на вопросы об отношении к власти, люди базового типа, о которых мы говорили?
— Какая разница, честны они или нет! Мне абсолютно все равно, что товарищ Иванов говорит на кухне со своей женой, обсуждая Путина, — важно, как он ведет себя в публичном пространстве. Если голосует как надо — он лоялен...