— Олег Викторович, в прошлом году ваш близкий политический соратник, первый заместитель руководителя Администрации Президента РФ Вячеслав Володин заявил: «Есть Путин — есть Россия. Нет Путина — нет России». У нас в стране официально появился культ личности?
— На этот вопрос сам Вячеслав Володин отвечал уже десятки раз. Эта формула означает совсем не культ личности. Она означает, что в стране существует лидер, который является генератором практически всех основных базовых решений о путях развития государства. Многие считают, что стратегические идеи, которые обнародует власть, — задумки неких высоколобых аппаратчиков. Но в значительной степени эти стратегические идеи впервые высказывает сам Путин — либо публично, либо приватно. Фраза Володина, в моем понимании, означает вот что: есть лидер, есть стержень, на котором держится страна. Есть рейтинг доверия к власти, который является гарантом внутриполитической стабильности в государстве.
— Если Путин — стержень, на котором держится страна, то не является ли такая система по определению очень уязвимой? Ведь президент — всего лишь человек, который ни от чего не застрахован.
— Да, в определенном смысле эта система уязвима — в той части, о которой вы сказали. Все мы люди, все мы смертны. И мы можем лишь пожелать Путину долгих лет жизни и здоровья. Но вот в чем неуязвимость политической системы, которую строит президент: Путин создает не систему личной власти, а систему, при которой начинают работать огромные механизмы. Наиболее очевидный пример — армия. Помните о том, как в 1999 году Путин, по его собственному признанию, с трудом собрал по стране несколько боеспособных дивизий, которые после атаки боевиков на Дагестан отправились воевать за единство России в Чечню? Сравните это с нынешней российской армией, которая вновь обрела чувство собственного достоинства и веру в себя. Мы не можем знать: будет завтра или послезавтра у России Путин или не будет. Но мы можем быть уверенными в том, что воссозданная при Путине отмобилизованная и хорошо оснащенная армия у России останется.
— Боюсь, что не все согласятся с вашим тезисом о том, что Путин «не строит систему личной власти». Даже вы сами признаете, что президент — «основной генератор идей о путях развития страны». Разве это не верный признак системы личной власти?
— Хочу ответить вам вопросом на вопрос: вы давно в последний раз перечитывали российскую Конституцию? Недавно, говорите? Тогда вы должны помнить статью 80, третий пункт которой гласит: «Президент РФ в соответствии с Конституцией и федеральными законами определяет основные направления внутренней и внешней политики государства». Именно этим Путин и занимается — не имеет права не заниматься. Россия — не просто страна с многовековыми традициями сильной центральной власти; Россия — страна, которая в принципе не может существовать без сильной центральной власти. Попытки раскачать эту сильную центральную власть приводят вовсе не к усилению демократии в государстве, как наивно надеются некоторые. Они приводят к усилению центробежных тенденций в стране, создают угрозу ее стабильности и территориальной целостности.
В Администрации Президента у меня в том числе была и вот какая интересная обязанность. Володину в силу его статуса было не всегда удобно встречаться с некоторыми представителями оппозиции. Начальник Управления внутренний политики был в этом смысле более свободным. И когда мне Володин поручал, я встречался и с Немцовым, и с Гудковым, и с Пономаревым. Иногда длительные беседы, которые я с ними имел, вводили меня в состояние шока. Особенно этим отличался Геннадий Гудков. Он мог, например, мне заявить: «Через месяцок будь готов вынести из этого кабинета свои манатки! Здесь будут сидеть уже другие люди! Мы здесь будем командовать!» Я ему отвечал: «Гена, ты в какой стране живешь, ты в своем ли уме?» А он мне: «Нет, мы придем и всех вас снесем!» Разве это борьба за демократию? Это гораздо больше походит на банальную борьбу за власть ради самой власти.
— Но не слишком ли наши лидеры усердствуют с «сохранением и усилением в стране сильной центральной власти»? Разве не это самое обстоятельство привело после думских выборов декабря 2011 года к массовому всплеску общественного недовольства?
— Вы спрашиваете меня о глубинных причинах Болотной? Готов ответить вам совершенно откровенно — но только без называния конкретных фамилий: Болотная — результат целого ряда ошибок, которые совершались в политической сфере России в течение энного количества лет перед 2011 годом. Главная из этих ошибок состоит вот в чем: политику пытались подменить ее имитацией. Политику пытались придумать. В политику пытались сыграть. Но в политику нельзя играться. Политика — это такая штука, которая берет тебя за горло железной хваткой и, если ты не отнесешься к этому серьезно, может тебя задушить.
На стыке 2011–2012 годов Путин увидел, как сбоит, как не работает предыдущая политическая система, основанная на принципах, которые я описал выше. И Путин сделал выводы. Путин провел серьезные политические реформы. Вы можете сколько угодно скептически улыбаться при этих моих словах. Но вы не можете отрицать главного: «призрак Болотной» рассеялся как дым. Три с половиной года тому назад было модно заявлять: власть, мол, валяется на мостовой Болотной… Так вот, как выяснилось, она там вовсе не валялась!
— Хорошо, давайте поговорим о проведенных властью политических реформах, суть которых укладывается в ту же самую формулу Володина: «Без Путина нет России». Разве можно ли отрицать, что Россия существовала многие века до Путина и, я надеюсь, будет существовать многие века после него?
— Конечно, нельзя этого отрицать. Не вижу здесь вообще никакой почвы для сомнений. Слова Володина — эта метафора, которая очень точно отражает особенности текущего российского политического момента. Но даже самую точную метафору нельзя воспринимать буквально. К метафоре надо относиться как к метафоре — и никак иначе. Есть, например, знаменитое изречение великого немецкого военного стратега Карла фон Клаузевица: «Война — это продолжение политики иными средствами». Если расценивать это высказывание как метафору, то его невозможно не признать абсолютно блестящим. Но попробуйте воспринять это изречение буквально — вы сразу упретесь в логический тупик.
Точно так же дело обстоит и с высказыванием Володина. Перед интервью вы меня спрашивали: не следует ли из формулы Володина, что те внутри страны, кому не нравится Путин, не имеют права считать себя «настоящими россиянами»? Нет, не вытекает. Володин занимается внутренней политикой. Он прекрасно знает, что в стране есть люди, которым не нравится Путин. Одна из его задач — работа с оппозицией. И он эту задачу решает, исходя из принципа: есть красная черта, через которую не может перейти ни один оппозиционер. Эта красная черта: я как оппозиционер служу своей стране или не служу? Немцов, которого я прекрасно знал долгие годы, был оппозиционером, служившим своей стране. Да, он много чего делал и заявлял. Он и на Украину ездил работать советником Ющенко, понимая, что тот бандеровец. Но он этой грани не переходил. А вот Каспаров, с моей точки зрения, эту грань перешел. И Ходорковский — тоже перешел.
— Вынужден все-таки повторить свой вопрос. Разве нельзя быть российским патриотом и при этом относиться к Путину резко негативно?
— Можно, наверное. Но знаете в чем незадача? В том, что политика — это не супермаркет, в котором из сорока различных сортов сыра вы можете выбрать тот, который устраивает вас во всех нюансах и вкусовых ощущениях. Политика — это прежде всего жесткий и тяжелый выбор. Хочу напомнить вам полузабытый ныне эпизод мировой истории. Во время арабо-израильской войны 1967 года израильские танки стояли совсем недалеко от Каира и легко могли его взять: египетская армия разбежалась. Но тут один лидер великой страны — Леонид Брежнев — позвонил другому лидеру великой страны — президенту США Линдону Джонсону — и пригрозил поднять в воздух стратегическую авиацию. Что произошло после этого? Израильские танки вернулись в места своей дислокации.
Через несколько лет после описанных событий Египет, правда, сделал СССР ручкой и перешел на сторону США. Но в данном случае важно не это. Важно то, что раньше наша страна умела предъявлять миру свой национальный интерес. А вот у Горбачева и Ельцина силенок сделать это не хватало. Они были лидерами, которые довели страну до исторического поражения. В результате к нам стали относиться как к государству, которое можно ставить перед фактом. Главный смысл деятельности Путина — в том, что он меняет эту ситуацию: возвращает России принадлежащий ей по праву политический вес. Поэтому любите вы Путина или не любите — ваше право. Но помните, что сегодня именно Путин представляет на мировой арене российский национальный интерес. Помните — и делайте из этого свои выводы.
— А вы уверены, что это именно Горбачев и Ельцин довели страну до исторического поражения? Разве им не пришлось расхлебывать то, что сотворили Брежнев и Черненко? Не развалилось ли многое в нашей стране еще до Горбачева?
— Отчасти я с вами соглашусь. А отчасти — нет. Разве это Брежнев заставил Шеварднадзе отдать в 1990 году американцам шельф Баренцева моря? Зачем Шеварднадзе его отдал? Когда Горбачеву пообещали, что НАТО ни на миллиметр не приблизится к нашим границам, — это обещание было нарушено чуть ли не на следующее утро. На месте Горбачева я бы встал и сказал: «Раз эта договоренность не исполнена, то обнуляются и все прочие договоренности». Почему Горбачев этого не сделал?
Мы вывели войска из Восточной Германии, побросав все, а Запад своих обещаний не выполнил. И мы ничего не смогли этому противопоставить. Настоящие политики так не поступают. Дело не только в том, что Горбачев и Ельцин располагали ограниченными ресурсами. Не менее важный фактор в политике — это психологический настрой. Горбачев и Ельцин психологически были настроены на поражение. Они не верили в свою страну и заразили этим своим неверием и собственное население, и весь остальной мир. Вы же помните, каким был настрой российского общества в позапрошлом десятилетии. Никто не верил в перспективы своей страны. Все ожидали: пройдет еще несколько лет — и России не станет, ее сожрут!
А раз в Россию не верили сами россияне, то как в нее могли верить иностранцы? О нас вытирали ноги все, включая Зимбабве — да простит меня эта великая страна, — потому что мы сами создали для этого все условия. Именно в силу той же самой причины восстановление международных позиций России идет сегодня столь болезненно. Когда ты твердо списываешь кого-то со счета — ты не сразу готов смириться с его возвращением. Вот что с нами и произошло. Нас списали со счета. И сейчас мы доказываем, что сделано это было зря.
— В политически активной части российского общества все больше сгущается атмосфера взаимной ненависти. Кто, с вашей точки зрения, в этом виноват?
— Я бы поспорил со словом «сейчас». В 2011–2012 годах я эту атмосферу ненависти чувствовал гораздо более отчетливо — и как человек, и как политик. На себе ее чувствовал, на своей собственной шкуре. Мы обсуждали эту тему в узком кругу. Мы говорили о том, что есть технологии Майдана, технологии физического устранения неугодных политиков. У меня был элемент страха — не за себя, конечно, а за свою семью и близких. Если вдруг начнется, то по ним этот каток не пройдет ли? К тому, что он пройдет по мне, я относился очень спокойно. Я политик, я толстокожий, я привык к этой жизни. У меня страх такой был. Сегодня у меня такого страха нет.
— У вас страха нет, а вот наш с вами общий друг Немцов уже мертв. Как быть с этим?
— Я даже не знаю, что сказать про историю Немцова. Мне ужасно жалко Бориса. Мы с ним общались совсем незадолго до его гибели, он ко мне приезжал и просил помочь ему решить одну проблему. Я ему помог, и у меня до сих пор сохранилась его SMS со словом «спасибо».
Борис был человеком, с которым у меня был нормальный открытый диалог. Что случилось? Почему его выбрали в качестве объекта ненависти, которая живет в каких-то людях? У меня нет объяснения. Огромное количество людей не переводит свое несогласие с кем-то в режим ненависти. Мало ли с кем я не согласен? Я в политике не согласен с очень большим количеством людей… Надо найти убийц и позаботиться, чтобы среди нас не нашлось еще таких же людей, одержимых ненавистью.
— Многие, включая Жанну Немцову, считают: это убийство указывает на то, что в России больше невозможно безопасно заниматься легальной оппозиционной деятельностью. Каков ваш комментарий?
— Я очень хорошо знал Бориса. И мне кажется, что Борис не подписался бы под этими словами. Борис занимался легальной оппозиционной деятельностью, был депутатом Ярославского законодательного собрания, писал книги, выступал публично, был участником огромного количества митингов. Я даже не воспринял всерьез его известные слова: «Мама, я боюсь, что меня убьют». Не думаю, что Борис всерьез думал, что с ним такое может произойти. Я преклоняюсь перед горем Жанны. Но я не думаю, что Борис согласился бы с ней как политик.
— Зачем переносить выборы в Думу с декабря на сентябрь? Не является ли это признаком того, что власть боится переноса реальной конкурентной выборной борьбы?
— Словосочетание «власть боится реальной конкурентной выборной борьбы» в нынешних политических условиях кажется мне абсолютно неуместным. Как власть может бояться выборов при таких рейтингах Путина? Что же до причины переноса выборов с декабря на сентябрь, то она вот в следующем. Абсолютно неправильно, когда прежний парламент принимает бюджет, отвечать за который приходится уже следующему думскому созыву. Для меня как парламентария с 18-летним стажем это была целая проблема. Предыдущий созыв Думы принимает бюджет. Приходит новая Дума и заявляет: нам этот бюджет не нравится. Мы хотим изменить в нем вот это и вот это. Правительство им отвечает: извините, федеральный закон о бюджете уже принят. И в рамках этого закона мы уже не можем ничего исправить! Нам приходилось ждать целый год, чтобы заявить правительству: иди сюда, ты теперь мимо нас так просто не проскочишь! Бюджет должен принимать тот, кто будет отвечать за его исполнение.
— Разве можно всерьез проводить предвыборную кампанию летом, когда все мысли людей посвящены только отпуску и отдыху?
— Я прошел через четыре кампании в думском одномандатном округе и через три списочные предвыборные кампании. И я не улавливал никакой разницы от того, в какое именно время года проводятся выборы. Если вы умеете проводить предвыборную кампанию, вы проведете ее зимой, летом, осенью, утром и даже ночью. А если не умеете, то вам, извините, ничего не поможет.
— В вашу бытность в администрации вы обещали, что в стране будут исключительно честные и прозрачные выборы. Выборы в Балашихе, после которых наблюдателю пришлось удалить селезенку, — это и есть «прозрачные честные выборы»?..
— Выборы, после которых наблюдатель лишается селезенки, по определению не могут быть честными и прозрачными. Борьба за прозрачные честные выборы — это, к сожалению, долгий мучительный процесс. Но страна идет по этому пути. Администрация Президента дает абсолютно жесткие установки: никого не снимать по надуманным предлогам, выборы — честные и прозрачные, никаких вбросов и фальсификаций. Если кто-то попадается, то выборы отменяются и проводятся по новой. Установка — жесткая, твердая, она никуда не девается. По факту нападения на наблюдателя в Балашихе проводится уголовное расследование. Если подтвердится связь этого инцидента с выборами, то уверен, будут приняты меры. Я сейчас не работаю в Администрации Президента. Но я в этом убежден на 100 процентов.
— Вам не кажется, что реальная предвыборная борьба в регионе заканчивается в момент, когда та или иная фигура назначается президентом на должность и.о. губернатора?
— В качестве начальника управления администрации я в ручном режиме вел предвыборную кампанию одного молодого кандидата в губернаторы. Он победил. Но перед этим мы встречались с ним каждую неделю, сидели и вносили изменения в его избирательную программу. Вносили, потому что видели, что избирательная кампания идет плохо. Кандидат, который выдвинулся ему в пику, имел шансы его «сделать».
Где-то кандидат настолько очевиден и понятен избирателю, что там вопросов не возникает. А как минимум в трех территориях избирательные кампании губернаторам пришлось из Москвы вести в ручном режиме. Были сомнения, что все будет хорошо. Три губернатора из числа предложенных президентом имели реальные шансы проиграть.
— Но не проиграли же.
— Не проиграли потому, что эксперты-политтехнологи активно включились в предвыборную кампанию и помогли официальному кандидату победить. Какая в этом червоточина? Выдвижению президентом кого-то в качестве и.о. губернатора предшествует очень серьезная процедура, самый настоящий кастинг, целая система проверок.
— Получается, что реальные выборы у нас — с одним избирателем, остальное — формальность?
— Выборы у нас всегда реальны. Можно совершить ошибку и на ровном месте проиграть. Хотя, конечно, президент всегда выдвигает кандидата, который должен победить. Ответьте мне на вопрос: зачем президенту выдвигать кандидата, который проиграет?