Однако как минимум у одного из нас язык сработал быстрее, чем мозги. «Не надейтесь!» — услышал от нас посол и тут же с лукавым выражением лица выдохнул: «Да я пошутил!».
Если предыдущий посол США в Москве Майкл Макфол был «дипломатом-любителем», то Джон Теффт — его полная противоположность. Теффт, которому в этом августе исполнится 66 лет, самый настоящий «стратегический резерв» американской дипломатии. Чтобы заполнить им вакантную должность посла в РФ, Джона Теффта пришлось отзывать с заслуженной пенсии. За время своей долгой работы в бывшем СССР Теффт обрел в Москве своего рода демоническую репутацию «гения оранжевых революций». Мы за время беседы с послом ничего демонического не заметили. Впрочем, судите сами.
— Господин посол, находятся сейчас Америка и Россия в состоянии новой «холодной войны» или нет?
— Нет, не находятся. Я считаю очень опасным выдергивать термины из истории и использовать их для описания текущего момента. Каждый новый этап в истории кардинально отличается от предыдущего. Имеют ли иногда разные исторические эпохи общие политические темы? Да, имеют. Кажется ли нам иногда, что события повторяются? Да, кажется. Но исходя в том числе и из собственных исторических исследований — а я когда-то хотел стать профессиональным историком — я знаю: каждый раз в голове лидера страны наличествует совершенно новая и уникальная мотивация тех или иных его действий. Использование терминов из прошлого лишает тебя возможности оценить всю комплексность и противоречивость текущего момента.
— Хорошо, поговорим об уникальности текущего момента. Как правило, в любом конфликте в той или иной степени виноваты обе стороны. В порядке самокритики: в чем, с вашей точки зрения, ответственность Америки за нынешнее не очень хорошее состояние наших отношений? Или ваша страна полностью уверена в своей правоте?
— Я не могу согласиться с постановкой вашего вопроса. Я не думаю, что речь идет о наличии проблем и ошибок у обеих сторон. В наших отношениях с Россией есть целая серия спорных моментов, которые мы с ней обсуждаем. Но непосредственной причиной кризиса является незаконная аннексия Крыма и продолжающаяся российская агрессия в Восточной Украине. Вот в чем причина плохих отношений между РФ и США и между Россией и Европой. Это фундаментальная проблема, которую мы изо всех сил пытаемся решить. Государственный секретарь Керри нанес визит президенту Путину в Сочи. Виктория Нуланд встречается с представителями российского МИДа. Я трачу много времени, чтобы найти пути поддержки нормандского процесса, исполнения Минских договоренностей, урегулирования ситуации на Украине.
— Позвольте ответить откровенностью на откровенность. Америка — страна, созданная не в последнюю очередь за счет аннексии чужих территорий — например, мексиканских. Не является ли в этой связи лицемерием с вашей стороны обвинять Россию в том, что она что-то там аннексировала?
— Я отвергаю аргумент о наличии в данном случае моральной равнозначности. Мы говорим о Европе в ХХI столетии. Мы говорим о континенте, на котором Европейский союз начал развиваться с 1957 года. Европейцы сказали, что время для насильственной перекройки границ и захвата земель закончилось. Мы, Америка, это поддерживаем. Европа считает Россию своей частью. И когда произошла аннексия Крыма, европейцы даже еще более громко, чем американцы, заявили: это нарушение международных законов и фундаментальных принципов жизни Европы 2014 года.
— И все-таки где же проходит та временная граница, по одну сторону которой захват чужих территорий — это очень даже правильно, а по другую — абсолютно непозволительно и аморально?
— Я не хотел бы сейчас заниматься историческими изысканиями. Я просто говорю вот о чем: более чем два десятилетия тому назад, в 1991 году, Борис Ельцин и лидеры Украины и Белоруссии поставили точку в истории СССР. Эти три лидера решили, что настало время создать новые независимые государства. Эти три лидера пообещали, что их страны будут неукоснительно уважать территориальную целостность и суверенитет каждого из этих государств. Сейчас эта созданная после распада СССР система разрушена тем, что случилось в Крыму и Донецке.
— А вот только почему в Крыму и Донецке случилось то, что там случилось? Может быть, у США все-таки есть основания для самокритики? Может, США в чем-то перегнули палку и вынудили Россию действовать именно таким образом, как она действовала, а не иначе?
— Я не согласен с аргументом о том, что США сделали что-то неправильно. Я категорически отметаю утверждения, что события на Майдане привели к государственному перевороту на Украине. Многие авторитетные люди детально изучали подобные утверждения и их опровергли. Повторяю: нынешний кризис вызван исключительно аннексией Крыма и продолжением российской агрессии на востоке Украины.
— Сменим ненадолго тему. Почему вы, Джон Теффт, выбрали дипломатическую карьеру?
— Я такую карьеру, честно говоря, не планировал. Я не один из тех парней, которые в возрасте двух лет решили стать дипломатами. Я не нацеливался на дипломатию почти до самого финала моего студенчества. Я уже было совсем собрался отправиться в университет Чикаго и попытаться стать там кандидатом исторических наук. Но тут я сдал экзамены на право поступления на дипломатическую службу США и получил предложение работы. Я спросил у своей жены: стоит ли нам попробовать? Она была не против. Мы попробовали. И я считаю, что мне очень повезло. Я очень доволен своей карьерой. Я переходил с одной хорошей работы на другую. И я хочу думать, что я внес свой вклад не только в развитие двусторонних отношений США с теми странами, где я работал, но и в разрешение некоторых конфликтов мирным путем.
— В России господствует специфическая точка зрения о вашем «вкладе» в международную политику. Вы наверняка в курсе, что у вас репутация организатора «цветных революций», государственных переворотов, не так ли?
— Я профессиональный дипломат. (Смеется.) Профессиональный дипломат — это тот, кто представляет свою страну и проводит в жизнь политику президента и народа США. И я всегда придерживаюсь этого принципа. В 1980-х годах я провел два трехлетних срока, работая в советском отделе государственного департамента. Я занимался контролем над вооружениями и российской внешней политикой. В 1996 году я прибыл в Москву в качестве заместителя посла. В общей сложности я занимался Россией — здесь или в Вашингтоне — как минимум 10 лет. Кроме этого я работал послом на Украине, в Литве и в Грузии. И на всех этих должностях я представлял в меру своих способностей политику тогдашних президентов США.
Является ли продвижение демократии, прав человека, гражданского общества частью нашей политики? Безусловно. Это было частью нашей политики как минимум с 1948 года — с момента принятия Генассамблеей ООН Всеобщей декларации прав человека. И мы, и Россия проголосовали за принятие такой декларации. В 1975 году в Хельсинки и мы, и Россия поставили свои подписи под заключительным актом совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. На тот момент я уже начал работать на дипломатической службе США и находился тогда на Ближнем Востоке. Тогда Россия дала гарантии выполнения всех частей этих договоренностей. Америка, Европа и Россия взяли на себя обязательство поддерживать дело демократии. В силу всего этого мне кажется, что тема «цветных революций» несколько раздута.
— В 2008 году вы были послом США в Грузии. У вас была предварительная информация о планах Михаила Саакашвили атаковать Южную Осетию?
— Нет, у меня такой информации не было. И равным образом у меня не было предварительной информации о намерении России совершить то, что многие в международном сообществе назвали вторжением России в Грузию. Мы знали о трениях между двумя странами. Мы знали, что ситуация накаляется. Но позиция США, сформулированная президентом Бушем, государственным секретарем и послом в моем лице, была однозначной: мы были против вооруженной конфронтации. Мы пытались предотвратить такое столкновение. А когда оно уже началась, мы старались максимально быстро его остановить и стабилизировать ситуацию.
— Не совсем понятно: вы отрицаете, что Саакашвили начал войну первым?
— Я думаю, вам стоит прочитать доклады и исследования, а есть большое количество исследований, которые ясно указывают, что массовое сосредоточение российских войск на границе с Грузией произошло еще до принятия решения о вводе грузинских войск в Южную Осетию. Но это долгая дискуссия, которая легко может занять все время, отведенное на наш разговор.
— Выше вы упомянули про Хельсинкский акт 1975 года. Разве участие США в расчленении Сербии — в войне за тысячу километров от американских границ — не было нарушением его принципов?
— Ситуация в Косове была абсолютно уникальной. Я не готов сегодня возвращаться к истории и говорить о причинах уникальности той ситуации. Вы можете прочитать заявления США по этому поводу. Я здесь для того, чтобы говорить о России и о нашей политике.
— А разве ситуация в Крыму не уникальна?
— Я работал на Украине, и я много раз был в Крыму. Я знаю историю Крыма. Я знаю о решении Никиты Хрущева 1954 года. Но вот что в наших глазах является абсолютно фундаментальным. Бывший государственный секретарь США Генри Киссинджер, который часто критикует нынешнюю американскую внешнюю политику, как-то раз сказал: «Нельзя просто взять и откусить кусок территории другой страны». При цивилизованном мировом порядке вы просто не можете этого сделать! Проблема заключается именно в этом — в способе включения Крыма в состав России.
Одной из первых вещей, которую сделал Янукович на посту президента — я, кстати, тогда был в Украине, — была договоренность с Россией о продлении пребывания Черноморского флота в Крыму в обмен на сделку по нефти. Многим людям на Украине это не понравилось. Но в тот момент президент Янукович был законно избранным руководителем страны. Он принял решение, и США вместе с большинством европейских стран признали это решение. Но захват чужих территорий — это совсем другое дело. Это нарушение международного права! Это просто неправильно!
— Почему, с точки зрения США, жители Косова имеют право на самоопределение, а жители Крыма нет?
— Мы не согласны с тем голосованием, которое имело место в Крыму. Мы не уверены, что оно отражает волеизъявление жителей. Вам стоит прочитать заявление США по этому поводу. Проведенный в Крыму референдум не соответствовал международным нормам. Процесс волеизъявления жителей Крыма не был проконтролирован международными наблюдателями.
— До свержения Януковича было множество американских заявлений о том, что киевские власти не имеют права применять силу против мирных протестов на Майдане. Но мы не видели американских заявлений с осуждением жестокости украинских силовиков в отношении мирного населения Донбасса. Мы что-то пропустили?
— Я думаю, что вы должны поднять архивы и прочитать заявления, сделанные президентом Обамой и другими. У меня сегодня нет с собой текстов этих заявлений и, соответственно, я не могу их вам процитировать. Но мы абсолютно четко выразили свою позицию. Мы считаем, что насилие в Донбассе подстегивалось людьми, проникавшими туда из России. Мы не верили в версию о гражданском противостоянии. Вы, я уверен, помните про знаменитых «зеленых человечков»?
Могу вас заверить: во всех случаях, когда мы считаем, что украинцы чрезмерно применяют силу, мы открыто об этом заявляем. Вы можете найти и прочитать эти заявления. На протяжении значительной части периода, о котором вы спрашиваете, я не работал на государственной службе. Но я внимательно следил за ситуацией. Почти всегда звучали заявления Белого дома или Госдепартамента. Конечно, об этих заявлениях вовсе не обязательно сообщалось в российских СМИ. Но они точно были сделаны.
— Укажут ли нам ваши сотрудники на конкретные примеры подобных заявлений после интервью?
Конечно, они это сделают. (После интервью мы получили из посольства США дополнительные материалы: читайте их ниже - «МК»).
— И все-таки не совсем понятен ваш предыдущий ответ. Вы отрицаете наличие фактов насилия украинских войск по отношению к мирному населению Донбасса?
— Я не посол на Украине. Я не буду отвечать на этот вопрос. Я не знаю ответа. Мы можем попытаться получить для вас эту информацию, так как я не знаю конкретных деталей. Я знаю, что мы критиковали правительство Украины за отдельные эксцессы. Больше в данный момент я сказать не могу. Если вы зададите мне более конкретный вопрос, я постараюсь на него ответить.
— Хорошо, попытаемся быть более конкретными. Я помню фото детей, убитых в результате артобстрелов территории, контролируемой повстанцами. Я помню, как я после этого не мог спать несколько ночей. А вы, господин посол, пытаетесь избежать ответа на вопрос.
— Но как вы можете быть уверенными в том, что эти люди были убиты украинской армией, а не сепаратистами? Откуда вы знаете? Вы лично присутствовали при этом?
— Если ваш вопрос носит личный характер, то я могу вам ответить: у меня есть возможность общаться с человеком, у которого родственники на Донбассе. И я много чего услышал о том, что там происходит.
— Я тоже много чего слышал, но меня там не было. И я не могу дать вам никакого комментария. (Пауза.) Я разделяю ваше ощущение, что сейчас на Украине происходит трагедия. Там убили около семи тысяч человек. То, что там происходит, это ужасно. Я был в Донецке и Луганске. Я был в Харькове, Николаеве, Херсоне — во всех этих местах. Я знаю людей, которые там живут. У меня нет возможности узнать это точно. Но я подозреваю, что некоторые из людей, с которыми я встречался, сейчас уже мертвы. Но в то же самое время я думаю, что фундаментальная причина происходящего — это то, о чем я вам сказал до этого и о чем мой президент говорит снова и снова. Эта фундаментальная причина родом из России.
— Почему еще даже до начала международного расследования гибели малазийского «Боинга» в Америке заявили, что самолет сбили либо сами русские, либо пророссийские повстанцы?
— Мы знаем. Мы просто об этом знаем. Я не могу говорить о деталях. Но мы точно знаем, кто сбил этот самолет. Нам все предельно ясно. И я думаю, что большинство стран мира тоже знает, кто сбил самолет. Но сейчас мы ждем окончания расследования, в рамках которого каждый аспект этой трагедии тщательно изучается. Посмотрим, каковы будут результаты.
— То есть мы просто должны поверить вам на слово?
— Нет, не должны. Расследование проводится голландской стороной — очень методично и очень тщательно. Я знаю, что Малайзия, Австралия и Россия получили просьбы о предоставлении информации. Позже в этом году должен быть опубликован доклад. Давайте подождем результатов этого расследования. Я пока говорю лишь следующее: исходя из информации, которая есть у правительства США, мы уверены, что знаем, кто ответственен за гибель самолета.
— Вы были не правы по поводу наличия оружия массового поражения в Ираке, хотя и тогда у вас была «абсолютная уверенность в своей правоте». Почему мы сейчас должны серьезно относиться к вашей нынешней «абсолютной уверенности»?
— Потому, что мы сказали, что совершили ошибку, и признали ее. Президент Обама недавно сделал очень хорошее заявление по поводу Ирака. Одной из главных тем его первой президентской предвыборной кампании была необходимость нашего ухода из Ирака. Обама выступал против войны в Ираке. Но, несмотря на все свои разногласия с президентом Бушем по поводу Ирака, Обама заявил: Америка зашла в Ирак не для того, чтобы захватить его земли и контролировать их. Мы зашли в Ирак, потому что президент Буш и государственный секретарь Пауэлл были убеждены в наличии в Ираке оружия массового поражения. Такого оружия там не оказалось, и мы это признали.
— А не получится ли так, что и нынешняя уверенность президента Обамы в правильности его политики по отношению к России через какое-то время не будет признана ошибкой?
— Я думаю, что политика президента Обамы по отношению к России является очень взвешенной. Если вы следите за американскими внутриполитическими дискуссиями, то вы должны знать: Обама постоянно подвергается критике, например, из-за того что не дает согласие на поставки оборонительного оружия на Украину. Критикуют и по другим поводам. Обама действует очень осторожно. Он находится в очень плотном контакте с канцлером Меркель и президентом Олландом. Он пытается поддерживать то, что они делают, и добиться скоординированности американской и европейской политики в этом направлении. Кстати, и Обама, и государственный секретарь Керри не раз заявляли — публично и во время разговоров с президентом Путиным: США готовы отменить санкции против России и попытаться вернуться к прежнему порядку вещей.
— Раз мы заговорили про санкции: можно понять причины введения санкций против отдельных российских политиков, компаний и секторов экономики. Но почему, например, под санкциями со стороны американских корпораций вроде Apple, Google, PayPal фактически оказались все без исключения простые жители Крыма? Их наказывают за выбор в пользу России?
Наши санкции — цена, которую платит Россия за свои незаконные действия на территории Украины. Так называемый референдум, который состоялся в Крыму, не соответствует ни местному законодательству, ни международному праву. В ответ на незаконный референдум и действия России США ввели санкции в отношении тех лиц и организаций, которых мы считаем наиболее ответственными за нарушение суверенитета другой страны. Позднее, в декабре 2014 года, президент Обама подписал распоряжение, налагающее санкции на конкретные имущественные объекты и операции в Крыму. Санкции США тесно скоординированы с санкциями Европейского союза и других наших международных партнеров. Они ясно дают понять российским властям, что угрозы суверенитету и территориальной целостности Украины не останутся без последствий. Цель санкций не в том, чтобы нанести ущерб простым людям, а в том, чтобы побудить российское правительство выполнять свои международные обязательства и прекратить дестабилизацию Украины.
***
Мы что-то пропустили? Похоже, что все-таки нет
«До свержения Януковича было множество американских заявлений о том, что киевские власти не имеют права применять силу против мирных протестов на Майдане. Мы не видели американских заявлений с осуждением жестокости украинских силовиков в отношении мирного населения Донбасса. Мы что-то пропустили?» — в ответ на этот наш вопрос Джону Теффту его помощники прислали нам следующий материал, который мы публикуем дословно и без сокращений.
В ходе совместных выступлений с г-ном Лавровым в Сочи 12 мая 2015 года Джон Керри ответил следующее на вопрос о том, как США могут повлиять на киевские власти, чтобы те урегулировали украинский кризис: «Если президент Порошенко в самом деле выступает сейчас за силовые действия, я бы настоятельно порекомендовал ему хорошенько подумать, прежде чем прибегать к такого рода действиям, которые создали бы для Минских договоренностей серьезную угрозу. И мы были бы весьма, весьма озабочены тем, какие последствия могли бы повлечь такие действия на этот раз… Применение силы любой из сторон в данный период времени было бы чрезвычайно деструктивно… Я настойчиво призвал бы всех предоставить рабочим группам возможность работать, оставаться в рамках Минских соглашений, продолжать добиваться политического решения и удерживать любого от попыток самостоятельно решить проблему силой».
На пресс-конференции в Москве 18 мая 2015 года в ответ на вопрос о том, озабочен ли госсекретарь Керри возобновлением военных действий на востоке Украины, Нуланд сказала: «Принципиальная позиция Соединенных Штатов состоит в том, что все стороны этого конфликта должны говорить о полном прекращении огня, полном отводе войск. Необходимо отвести военную технику, в том числе прекратить военную поддержку, которую Российская Федерация предоставляет сепаратистам на востоке страны. Нет никаких указаний на то, что, по нашей информации или по информации из Киева, у кого-либо с украинской стороны, у кого-либо в руководстве — а я говорила и с президентом Порошенко, и с премьер-министром Яценюком, и с силовиками — есть намерение начать новые военные действия. Это, очевидно, было бы несовместимо с Минскими договоренностями».
Девятого февраля 2015 года президент Обама сказал в совместном заявлении с Меркель: «Как Ангела, так и я уже подчеркнули, что перспектива военного решения этой проблемы всегда была низкой. Россия, очевидно, имеет чрезвычайно мощную военную группировку. А учитывая протяженность границы России с Украиной, учитывая историю России и Украины, было бы маловероятным, что Россия полагает, будто Украина сможет дать отпор Российской армии».
Обама сказал на пресс-конференции 28 августа 2014 года: «Мы не считаем, что военные действия могут решить украинскую проблему. Все, что мы делаем, направлено на то, чтобы мобилизовать международное сообщество для оказания давления на Россию. Но я думаю, что очень важно признать, что военное решение этой проблемы невозможно».
Представитель Государственного департамента Джеф Ратке (Jeff Rathke) сказал на брифинге 20 ноября 2014 года: «Соединенные Штаты по-прежнему считают, что не существует военного решения этого кризиса. Нашей целью с самого начала было поддержать Украину и попытаться найти дипломатическое решение, основанное на уважении суверенитета и территориальной целостности Украины. И мы работали в тесном сотрудничестве с нашими партнерами в Европе и во всем мире, чтобы помочь достичь этой цели».
Комментарий «МК». За считаные дни до свержения президента Виктора Януковича зимой 2014 года офис вице-президента США Джозефа Байдена выпустил, например, следующее заявление: «Вице-президент и президент Янукович говорили по телефону сегодня после полудня. Вице-президент в самых сильных выражениях осудил насилие против гражданских лиц в Киеве. Он призвал президента Януковича немедленно отозвать все силы безопасности — полицию, снайперов, военные и полувоенные подразделения, нерегулярные силы. Вице-президент дал понять, что США готовы применить санкции против чиновников, ответственных за насилие. Вице-президент призвал президента Януковича предпринять немедленные и осязаемые шаги, чтобы двигаться вперед по пути удовлетворения законных требований украинского народа».
Дальнейшие комментарии, как нам кажется, излишни. Разница в американской терминологии в случае с киевским Майданом и в случае с Донбассом говорит сама за себя.