- Недавно экс-депутат от Партии регионов, глава парламента Новороссии Олег Царев заявил, что
. Эта новость в разных редакциях была широко растиражирована в СМИ. Это действительно так? Проект «Новороссия» закрыт?
- Смотря что подразумевать под словом «проект». Новороссия - это даже не столько проект, сколько идея. Если хотите, идея народная и довольно самоочевидная. Потому что Новороссия – это в действительности некий регион России, который в свое время усилиями таких людей, как Потемкин и Суворов в эпоху правления Екатерины Второй был присоединен к России. Это были земли, которые так или иначе находились под турецким протекторатом и владычеством, но в результате серии русско-турецких войн, удачных для России, отошли к ней. Так образовалась Новороссия.
- Насколько мне известно, еще в то время, когда создавалась в Приднестровье независимая республика, некоторые люди, принимавшие в этом участие, также исповедовали идею большой Новороссии, включающей и Приднестровье.
- Основатель Тирасполя – Александр Васильевич Суворов. Что эта идея возникла уже в то время - это естественно, потому что есть историческая память. И она в критические моменты русской истории начинает работать.
Эта историческая память сработала и сейчас. На данный момент в результате событий, которые произошли, Новороссии как таковой, как некой государственности, мы должны с сожалением признать, по факту не существует. Это мечта, которая еще пока не осуществилась. Но это не значит, что она не осуществится в дальнейшем.
Другое дело, что эту мечту различные русские патриоты воспринимали по-разному. Одни считают Новороссию регионом, который должен напрямую входить в состав России. Я сам принадлежу к их числу и надеюсь, что так рано или поздно будет.
Есть и те, кто надеялся на построение сателлитного России, но все же отдельного от нее государства – Новороссия, которое бы стало эдакой «идеальной Русью». Эта идея своего воплощения в жизнь не получила, и не представляется мне жизнеспособной. По факту есть две республики Донбасса, которые существуют отдельно, но поддерживают друг друга в борьбе против Киевского режима.
- Были же в свое время подписаны документы об образовании Новороссии?
- Да, была подписана некая декларация. Я в этом участвовал, моя подпись там тоже стоит. Это было в мае прошлого года. Тогда мы все еще исходили из возможности осуществления крымского сценария.
Поскольку крымский сценарий не реализовался, идея Новороссии оказалась тоже недостаточно востребованной. Сопротивление украинской хунте на других территориях, кроме Донбасса, оказалось недостаточно сильным – и было жестоко подавлено. Люди активные, готовые отстаивать идеалы «Русского мира» и историческую справедливость, были или арестованы и подвергнуты репрессиям, или эмигрировали в Россию, или перебрались на территорию Донецкой и Луганской республик, вступили в ряды ополчения и воюют там с оружием в руках.
- Восстания весной прошлого года произошли практически одновременно сразу в нескольких городах исторической Новороссии. Это наводит на мысль о некой синхронизированности этих выступлений. Все-таки: проект «Новороссия» как некий план, кем-то разработанный, изначально существовал? Изложенный на бумаге, с подписями авторов, кем-то потом одобренный, утвержденный, как руководство к действию?
- Насколько мне известно, никакого плана в таком виде не существовало.
- А в каком виде существовало?
- В виде идеи, конечно. Эта идея была подхвачена народными массами.
- А идея чья была?
- Не знаю никакого автора, она естественным путем возникла.
- Какие республики должны были входить в эту большую Новороссию?
- Довольно очевидно, что туда должны были войти Харьковская, Донецкая, Луганская, Херсонская, Одесская, Запорожская, Днепропетровская, Николаевская области. Всего 8 областей. Это естественные границы Новороссии.
- Что имеет в виду Царев, когда говорит о закрытии проекта Новороссия?
- Конкретно его структура закрыта. То есть Парламент Новороссии. Потому что ему нечем заниматься. Нету территорий Новороссии, есть Донецкая и Луганская республики. Нету правительства Новороссии – есть правительства этих двух республик.
- А за этим конкретно проектом, которым руководил Царев, кто стоял? Кто его лоббировал? Кто-то его поддерживал в администрации президента?
- Спросите об этом у Царева.
- Он имел офис в Москве, какое-то финансирование. Откуда он его получал?
- Олег Царев, насколько я знаю, достаточно состоятельный бизнесмен.
- У него же на Украине все отобрали.
- Все или не все, я не знаю. Я в карман к Цареву не заглядывал. Думаю, что не все. Насколько я знаю, он свои деньги вкладывал в этот проект.
- Еще в самом начале, в апреле 14 года, у меня было ощущение, что Царева как-то не очень воспринимают в Донецке.
- Тогда там была некая анархия. Обсуждались всякие планы и возможности. Что касается лично Олега Царева, да, у него действительно были некие проблемы с его воспринимаемостью в Донецке и Луганске, связанные с тем, что он сам – днепропетровский. А там регион от региона отличается, и понятно, что «донецкие» держатся неким особняком.
- Что же получается в итоге: судя по всему, Россия удовлетворилась созданием ЛНР и ДНР и отказывается от борьбы за другие составные части исторической Новороссии?
- Я не могу и не буду отвечать за Российскую Федерацию. И что значит «борьба»? Вы же знаете собственно линию правительства Российской Федерации. Она такова, что Россия не вмешивается в суверенные дела Украины. Это официальная точка зрения, она была озвучена не мною, а многими государственными деятелями РФ, в том числе и президентом.
- А вы лично как к этому относитесь?
- Лично я в начале событий, в мае-июне, действительно искренне рассчитывал на то, что РФ вмешается в них прямо и непосредственно. Введет войска и поможет народу Донбасса и других областей Украины осуществить их волю, которая состояла в том, чтобы присоединиться к России. Не образовать какое-то новое государство, а просто присоединиться напрямую к РФ.
- Восстановить историческую справедливость?
- Хотя бы часть исторической справедливости. Потому что, на мой взгляд, Малороссия отпала от России в результате события, которое называлось «распад Советского Союза». Был референдум, на котором подавляющее большинство граждан СССР (если я не ошибаюсь, около 90%), в том числе и проживающих на Украине, проголосовали против распада Советского Союза. Тем не менее, его развал осуществился, и те границы, которые были чисто административными, ни на что не влияющими, вдруг стали реальными границами между государствами. Конечно, историческая справедливость в том, чтобы эти границы исчезли. Потому что по обе стороны от этих границ живут люди с одинаковым менталитетом, одинаковым воспитанием, с одинаковой исторической памятью, связанные одной исторической судьбой и кровными родственными узами.
- Если так пойдет и дальше, то через поколение уже никакой общей исторической памяти и никаких связей не останется.
- Да, это трагическая ситуация. Украина ведь не случайно так называется. Это «край», «окраина», и в этом ничего нет обидного. Владивосток тоже окраина России, но его жители не ощущают себя гражданами второго сорта. Вопрос в одном: Украина – это западная окраина русского мира или восточная окраина Западного мира? Славянский мир не в первый раз за свою долгую историю делится. В свое время возникло тоже славянское польско-литовское государство - Речь Посполитая. И через некоторое время католическая Речь Посполитая, идеологически подмятая под себя Западом, стала злейшим врагом русского мира и России. Сейчас есть попытка, инспирированная в значительной степени Западом, превратить Украину в нечто вроде Польши по отношению к России.
- Так значит, надо противостоять этой попытке?
- Да, по мере возможности надо противостоять. Но решения о том, в каких формах надо противостоять, принимаются не мной.
- Можете рассказать, как вы оказались вообще втянуты в эту историю? Как вы попали в Крым?
- Приехал.
- При помощи вашего друга Стрелкова?
- Без помощи. Я поехал поддержать крымчан и, конкретно, Сергея Аксенова. Так же, как туда поехал и Стрелков. Я действительно появился в Крыму на день или два позже, чем Игорь Стрелков, но вот он без меня в Крым мог бы и не попасть. А я и без Игоря Стрелкова попал бы.
- Звучит интригующе. Почему так?
- Так сложилась ситуация. Больше комментариев не будет.
- Потому что вы его познакомили с Малофеевым
- Не только поэтому.
- После Крыма вы отправились на Донбасс. Вы говорите, что ожидали вмешательства России в события на Донбассе.
- Если это будет необходимо. Мы, когда отправлялись на Донбасс, еще не очень понимали, как будут развиваться события на самом деле.
- То есть вы туда отправлялись, не имея никаких гарантий, что Россия в случае чего защитит местное население?
- Не имея.
- И вам никто не говорил: ребята, вы только начините, мы вас поддержим?
- Не говорил.
- Тогда получается, что вы просто выступили в роли таких…
- Добровольцев.
- … не обижайтесь, провокаторов, которые вызывали желаемый для них ответ со стороны России? Ставили руководство РФ перед фактом: война началась, люди гибнут, помогайте?
- Мы никого не пытались шантажировать. Мы туда пошли добровольцами. Помогать. К нам еще в Крыму приходила масса людей, которые просили об одном: «Помогите». И когда встал вопрос, чем помочь, ответ был простой: «командирами, руководителями, возглавьте».
- Это местные вам говорили, что им нужен руководитель?
- Да. Донецкие, луганские, харьковские. Какие угодно.
- Стрелков прямо говорил, что именно на это был его расчет. Что он начал восстание в Славянске в расчете на то, что Россия вмешается.
- Он много чего говорил. Восстание начал не он. Оно началось без него. Он зашел только в Славянск. В это время точно такие же события происходили и в Донецке, и в других городах Донбасса. А там Стрелкова не было. В апреле я побывал у него в Славянске. Потом поехал в Донецк. Изначально я туда ехал как политолог с исследовательскими целями.
- А потом вам предложили стать премьер-министром.
- Оказалось, что другого выхода не было. А поскольку я являюсь русским патриотом и идейно поддерживаю то движение, которое тогда началось на Донбассе, то естественно я не мог остаться в стороне.
- Реакция со стороны России была не такая, как вы ожидали?
- Реакция со стороны России была не такой, на которую мы надеялись, но при этом никто из нас, по крайней мере я, не предъявляет никаких обвинений РФ. Поскольку мы понимаем, что реакция РФ обусловлена массой всяких факторов, в частности, внешнеполитических. И что для руководства РФ самая главная задача – это благополучие самой России и ее граждан. Исходя из этого, российское руководство могло принять те или иные решения. И имело право принять эти решения. Осуждать за эти решения руководство РФ никто из нас не имеет права.
Возможно, если бы российские войска были введены тогда, весной 2014 года, на территорию Новороссии, такого кровопролития, которое произошло и до сих пор продолжается, не последовало бы. Но могло быть и совсем по-другому. У руководства РФ могла быть масса соображений, по которым оно приняло иное решение.
- Вы же сами говорите, что люди, живущие в Новороссии, не сильно отличаются от российских граждан.
- Это так. И российское руководство оказало политическую, моральную, гуманитарную поддержку народу Донбасса. Поддержка политическая привела, в частности, к заключению Минских соглашений, вынудила киевлян сесть за стол переговоров, признать Донецк и Луганск сторонами конфликта. Поддержка моральная – российские СМИ являются прекрасным демонстратором этого. Гуманитарная поддержка тоже довольно очевидна. Гуманитарных конвоев уже наверно больше сотни зашло на территорию ЛНР и ДНР.
- Люди, живущие там, утверждают, что вся эта гуманитарная помощь разворовывается и продается на рынках.
- Думаю, факты коррупции имеют место, но не столь тотальные.
- Тон государственных СМИ тоже в последнее время изменился. Похоже, что людей постепенно готовят к тому, что ДНР и ЛНР останутся частью Украины, даже не на правах субъектов федерации.
- Я бы не стал делать столь далеко идущие выводы. Несмотря на бесконечные вопли о том, что бедную Новороссию, Донецк и Луганск, «слили» руководители РФ, Донецкая и Луганская республики на сегодняшний день существуют. Несмотря на все обстоятельства. Несмотря на то, что Украина против них по-прежнему фактически ведет войну и Минские договоренности не слишком соблюдаются. Они существуют уже больше года. Их государственность за это время существенно укрепилась.
- Вопрос в том, долго ли они еще просуществуют.
- Не собираюсь делать прогнозы. Ситуация очень быстро меняется. Более того, я считаю, что существование ДНР и ЛНР – это в принципе вещь временная. Потому что Донбасс не должен быть и не будет независимым. На мой взгляд, эти регионы так или иначе должны быть инкорпорированы в РФ. Но это моя личная точка зрения.
- А как быть с другими регионами?
- Я думаю, что Украина обречена на то, чтобы развалиться.
- Вы еще год назад это говорили. А она все не разваливается и не разваливается…
- Украина еще не развалилась только потому, что действует очень мощный организационный и финансовый ресурс Запада, который не позволяет ей развалиться на составные части. Это противоестественная государственность. Это вообще не государственность в принципе, на мой взгляд.
Украина все 23 года была по сути неким олигархатом, всего лишь внешне оформленным как государственность. То, что она сейчас распадается – это уже свершившийся факт. На сегодняшний день от Украины уже отпали три важнейших региона. ДНР, ЛНР и Крым.
Когда я говорил, что Украина окончательно развалится в течение года, я не брал в расчет мощного ресурса Запада, который мобилизовал всю оставшуюся Украину на войну с Донбассом. Только мобилизация на войну с «русским миром», авангардом которого являются ЛНР и ДНР, пока не позволяет Украине развалиться.
Если вдруг эта война закончится, то возникнет масса вопросов внутри Украины к ее руководству. А если учитывать отменно паршивое состояние украинской экономики, то я думаю, что Украина развалится после завершения войны практически немедленно. Поэтому то, что называется украинской государственностью и нынешняя киевская «элита» так называемая, находятся в довольно сложной, патовой ситуации.
Сил продолжать войну у них практически нет. Они понимают, что если нарвутся на очередное серьезное военное поражение, это будет огромной проблемой для устойчивости нынешней Украины как государства, но не продолжать войну они тоже не могут. Потому что тогда возникнут законные вопросы об их эффективности и необходимости всей этой мобилизации и жертв, которые уже имели место быть. А также о состоянии экономики Украины. Пока она поддерживается исключительно финансовым ресурсом Запада.
- А также России, которая продолжает поставлять Украине газ, уголь, электроэнергию по льготным тарифам. Даже предприятия Порошенко продолжают работать в России, как ни в чем не бывало.
- Что говорит только о том, что руководство России демонстрирует свою незаинтересованность в развале Украины. Но я именно как политолог считаю, что этот развал предопределен. Потому что внешние факторы в какой-то момент действовать перестанут. Кормить и снабжать Украину до бесконечности Западу совершенно не нужно и не выгодно. Более того, Украина сама по себе Запад, особенно США, не интересует. Для них это какая-то богом забытая точка на карте мира. Поэтому как только ситуация будет исчерпана, Украина развалится сама по себе под грузом внутренних противоречий.
- Интересно, что произойдет раньше: Украина развалится или она совместно с Молдавией раздавит независимое Приднестровье. Именно это, на мой взгляд, стоит очередным пунктом в повестке дня наших «западных партнеров».
- При всей деликатности позиции России она все-таки способна дать отпор агрессивным устремлениям Запада. Что касается того человека, который ею руководит – я считаю, что Владимир Путин – очень умный, тонкий и опытный политик. Да, не склонный публиковать все свои планы и выступать с программными заявлениями.
- Думаете, планы у него есть?
- Я не знаком лично с Владимиром Путиным, но я уверен, что он знает, что делает. Опыта, ума и воли нашему лидеру не занимать.
- Сурков тоже понимает, что делает?
- К чему этот вопрос? Сурков – государственный чиновник. Он не действует самостоятельно. Он действует в соответствии с той линией, которую определяет, прежде всего, президент РФ. Сурков, в этом смысле, – не самостоятельная фигура. Да, он яркий человек и его личность вызывает массу толков и пересудов. Как правило, пустопорожних.
- Насколько я понимаю, его линия – это вести политику с опорой на местных олигархов и на основании межолигархических договоренностей. Сообщение, что Мариуполь не был взят по тем соображениям, что это повредило бы бизнесу донецкого олигарха Ахметова, вызвало лично у меня настоящий шок. Недавно погибший комбриг Мозговой придерживался других взглядов: он понимал восстание на Донбассе именно как народную антиолигархическую революцию. Не потому ли он был убит?
- Никаких специальных версий относительно того, кто и почему убил Мозгового, у меня нет. Я с ним был мало знаком. Мы с ним плотно общались всего один раз: когда я выходил из Славянска в апреле 2014 года и встретил его на границе. Потом я его еще один-два раза видел в Донецке. Я не готов комментировать ни его личность, ни обстоятельства смерти.
- Он считал, что борьба с олигархами –это та тема, на которой могут сойтись люди, населяющие и восточные, и западные области Украины, и тогда революция произойдет в масштабах всей страны.
- Какая революция? Социалистическая? Я лично противник социализма в любых его проявлениях.
- Антиолигархическая.
- Антиолигархический пафос давно вызывает у меня оскомину. Как показывает практика, обычно им прикрывается стремление к вульгарному мародерству. «Давайте что-нибудь «национализируем», потом быстренько раздербаним или распилим на металлолом, а потом продадим… На Украину, естественно».
Ну, допустим, вы честные «антиолигархи». Вот вы взяли какого-то олигарха и повесили его на фонарном столбе. Народный гнев удовлетворен. А дальше что? Что вы делаете с его имуществом? Кто-то из народных масс умеет им управлять? Вот вы получили экспортную продукцию, вы куда ее продадите? Вот вы национализировали предприятие и приходите на международный рынок с этой продукцией. Стучитесь в двери. А вас там заворачивают и в полицию сдают. Потому что с точки зрения международного законодательства вы являетесь ворами.
И никто у вас ничего не купит. И все заводы, которые вы национализировали, останавливаются. А рабочие, которые там работали, начинают голодать. И больше ничего не произойдет другого со всей социальной революцией и антиолигархическим пафосом.
Хотя я и понимаю тех, кто, прожив жизнь на Украине, ненавидит всесилие олигархов. Но, лекарство против олигархического беспредела – не национализация, а всего лишь наличие ограничивающего их власть государства. Наличие нормальных институтов государственности, которых на «незалежной Украине» отродясь не было.
- Странно слышать такие вещи от бывшего корреспондента красной газеты «Завтра».
- Какой красной газеты «Завтра»? «Завтра» - патриотическое издание, на страницах которого уживались и уважались как «красные», так и «белые» взгляды, при всей условности такого деления.